Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
27.2.2019 13:54 - MarkyParky
York píše:
Prostředníkem mačkám pravý myšítko a nevnímám rozdíl oproti levému. Nějaké další otázky? :)


A měřil sis to někdy?

LokiB píše:
To je ale věc tréninku, nikoli fyziologicky daná.

Nope.
Je to fyziologicky dané - jiné onervení, jiný tvar šlach.

LokiB píše:
Srovnej si reakční rychlost a citlivost svého ukazováčku a ukazováčku špičkového hudebníka, třeba nějakého kytaristy.

To jsou ale jedinci, kteří vyvinuli nemalé úsilí a velké množství tréninku na to, aby tohle fyziologické omezení překonali.

Což je ale přesně pravý opak moderní ergonomie.

A nesrovnatelné s řadovým vojákem.

LokiB píše:
Tenhle argument neobstojí pro situace, kde je cílem tréninkem se naučit daný přístroj/nástroj ovládat.

To jsi přesně v tom 19. století.

Dnes cílem není přetvorit biologický nedokonalého člověka k tomu, aby ovládal nástroj.

Cílem je dát biologický nedokonalému člověku nástroj, se kterým bude efektivnější, bude méně chybovat, samotné použití ho bude stát méně úsilí a on ušetřeniu kapacitu použije pro to, aby věci dělal lépe.

A tohle je přesně to, co se změnilo za druhé světové.
27.2.2019 13:57 - Jezus
LokiB: Důvod pro koště samozřejmě je. Tvá argumentace vychází pouze z toho, jak se myšlenka košťat vyvinula ve folklóru naší reality.
To, že existují i jiné létající prostředky (v HP lze také očarovat prakticky cokoli) ještě neznamená, že v daném světě není nejvýhodnější použít březové (či jiné) dřevo, které přirozeně obsahuje magii a usměrnit ho pomocí tvaru připomínajícího koště.
jinak čarodějové HP na delší vzdálenosti používají teleportaci :-)
27.2.2019 14:10 - Jezus
Jerson píše:
Tohle je třeba věc, která pro mě z těch obrázků vůbec neplyne - naopak to na mě působí dojmem, že jde o masovou produkci a "čarodějka" je jen jiný výraz pro "ženský voják" - prostě místo samopalů se bojuje magií, jejíž účinky jsou ale zase dost podobné účinkům klasických zbraní. Tedy ony hůlky nevypadají, jako by měly civilní využití.


Tak jsem to nemyslel. Toto je samozřejmě masová vojenská produkce, která navíc pomocí nastavitelných run dokáže "pomoci" v tom kterém magickém oboru i slabší čarodějce. Je to tedy primárně zbraň (a k tomu možná nějaké další funkce). Tedy z magicky aktivních jedinců - žen - dělá vojáky.
Můj předpoklad je ale ten, že ty čarodějky mají magickou moc i normálně (byť třeba slabší, protože ji nezesiluje tak kvalitní "dřevo" nebo se rychle vybije..). A používají "civilní" hůlky, které dost možná vypadají jako ty v HP pro takovou tu každodení magii (zapalování ohně, vyčarování světla a pod.). Pak dostanou povolávák (nebo narukují samy, hrdinky), výcvik a jde se na frontu. Ale pokud by znaly civilní hůlky, ty vojenské by jim byly schválně podobné (byť mířit by se samozřejmě učily, protože to asi dřív tolik nepotřebovaly).
27.2.2019 14:13 - LokiB
Jezus: a jaký ten důvod tedy je? to jsem se tu nedočetl

MarkyParky píše:
Dnes cílem není přetvorit biologický nedokonalého člověka k tomu, aby ovládal nástroj


Jak v čem. Viz přetrvávající rozvržení klávesnice, kde se ergonomické pokusy za posledních 35 let stále neuchytily ... a že pokusy a snahy byly. A to máme 21. století.
A takových příkladů máš víc. Třeba auto.

V nemálo případech snahy o ergonomické řešení byly přijaty s nadšením, ale neuchytily se z jiných důvodů (tradice, finance, ...)
27.2.2019 14:15 - Jezus
Jinak u těch pistolí a hlavně dřívějších "koltů", jde o to, abys při stisknutí kohoutku tou zbraní netrhnul. I to chce cvik, zvláště když to není poloautomat, protože kohoutek klade docela odpor. A k tomu je ukazovák skutečně vhodnější.
27.2.2019 14:18 - Jezus
LokiB: Jak píšu, dřevo a štětiny jsou přirozeně magické a podélný tvar koštěte/hůlky formuje magické pole, co já vím. Jde o to, že zásady magie v daném settingu mohou "košťata" podporovat.
27.2.2019 14:33 - sirien
York píše:
Při střelbě z pistole je lepší nemačkat spoušť ukazováčkem, ale naopak ho mít podél hlavně, protože míření nataženým ukazováčkem je pro člověka intuitivní.

Ve skutečnosti to co vim neni nijak výrazně výhodnější než jiné způsoby střelby. Pár lidem to vyhovuje víc, ale plošně se to nijak nerozšířilo (a to ani u pistolí které to bez problémů umožňují).

MarkyParky píše:
Srovnej si citlivost, reakční rychlost a šikovnost svého ukazováčku a prostředníčku a vezmeš tuhle myšlenku hodně rychle zpět.

To je taky zavádějící. Jak poznamenal Jerson jinde, před nástupem smartphonů bylo bráno za lékařský fakt, že palec je nejneobratnější prst nad nímž máme nejmenší jemnou motorickou kontrolu. Bylo to i v lékařských skriptech a tak.

Obecně tohle je jen otázka zvyku a praxe.
27.2.2019 14:37 - LokiB
Jezus píše:
Jde o to, že zásady magie v daném settingu mohou "košťata" podporovat.


Jo tááák. Mohou. Tys to psal tak přesvědčivě, jakože že nějaký známý důvod (aspoň tedy ve světě HP) skutečně existuje v rámci kánonu. Já si ho pochopitelně můžu vymyslet. Ale taky můžu říc, že žádný není a že je to jen tradice. Pak tvůj výrok "důvod samozřejmě je" nebude platit.
27.2.2019 15:17 - Jezus
LokiB: Ok, to jsem mohl být zavádějící. Myslel jsem to tak, že ten důvod tam samozřejmě nejspíš bude, protože čarodějové v tom světě asi nebudou létat na košťatech jen proto, že je to tradice (i když ve světě HP jsou čarodějové tak těžcí tradicionalisté, že by vážně i mohli...).
Šlo mi o to, že JKR dala do HP košťata samozřejmě proto, že to tradice je. Ale v rámci toho světa by tam měl existovat nějaký jiný důvod, stejně jako se snažíme dovodit nějaké důvody proč to a to vypadá v té War of Wicked 1945 tak, jak vypadá, sespektive, jestli by to mohlo dávat smysl (uvěřitelnost a logika) v rámci toho settingu.
27.2.2019 15:59 - LokiB
A já právě pátral po tom, jestli v HP není někde něco k tomuto zmíněno, protože to nemám nastudováno a všechny materiály k HP číst nebudu :)
Možné je i to, že by tam bylo napsáno "je to prostě tradice, a i když Hagrid lítá na raketové motorce, tak do sportu tyto novoty pronikají teprve pomalu". Což je také validní vysvětlení - je to historický sport a není důvod ho měnit, i když pro zachování košťat jiný důvod není.

zpět k WoW 1945 - nehledal jsem další obrázky, ale z těch, co tu byly uvedené, se mi zdálo, že tam normálně vojáci s kulomety a kanóny vedle kouzelníků jsou.Tedy že magie nenahradila vojenskou techniku zcela, ale jsou vedle sebe.
27.2.2019 16:40 - Jezus
To jsi viděl 80 % obrázků a skro všechny relevantní.

Mě tam "muži se zbraňemi" (opravdu muži, protože ti dle všeho nemají právě čarodějnický talent, což se mimochodem supr nápad) právě chybí - jsou tam jen "posádky" tanků (a to ještě protileteckých) a golemů. Normální pěchota nikde.
Buď ji autor nepovažoval za zajímavou, tak ji nekreslil, nebo jsou malé ráže zbraní z nějakého důvodu málo účiné (třeba kvůli ochraným kouzlům).
Spíš bych se ale přikláněl k první možnosti, případně tomu, že čarodějky mají "vlastní frontu" či pomáhají při důležitých operacích...
27.2.2019 17:17 - MarkyParky
LokiB píše:
Jak v čem. Viz přetrvávající rozvržení klávesnice, kde se ergonomické pokusy za posledních 35 let stále neuchytily ... a že pokusy a snahy byly. A to máme 21. století.
A takových příkladů máš víc. Třeba auto.


Hm. Není mi jasné, co tím chceš říct. Jestli se chceš vymezit proti tomu, že by ergonomie měla být jediným cílem, tak to samozřejmě neříkám.

Jen říkám, že dnes už jedním z cílů je a ledascos vysvětlí, zatímco používat ji jako argument pro design věcí v druhé světové je anachronismus.


Navíc ty tvé příklady jsou takové matoucí.
Rozvržení klávesnice je hodně nešťastný příklad, protože je atypický dobou i způsobem vzniku.

Querty/quertz byla designovaná na základě četností používání písmen v psaném jazyce. Což už by se teda dalo označit za nějakou proto-ergonomii, kdyby ta úvaha za vznikem byla přizpůsobit stroj vlastnostem uživatele - jenže ona nebyla. Ona byla přizpůsobit stroj vlastnostem jazyka, který uživatel používá.

S tehdejšími znalostmi to vlastně byla fakt spíš náhoda, nebo šťastná úvaha, ale tahle úvaha se trefila relativně blízko ergonomickému optimu z hlediska psaní samotného (ne už tak moc z hlediska zdravého postavení rukou) a v kombinaci s nějakou kulturní setrvačností několika generací písařek na stroji se není co divit, že se tenhle kolos nepodařilo nikomu zvrátit.



Poznámku s autem nechápu vůbec. Auto je úplně typická ukázka toho, jak si prvotní design vzal z kočárů, následně se přizpůsobil masové produkci, následně se začala řešit nějaká spolehlivost a údržba a v posledních pár desetiletích i bezpečnost a ergonomie.

A každý z těchto přístupů si ztěžka musel prokousat cestu historického biasu a zpětné kompatibility, ale zároveň si jí nakonec víceméně prokousal.

Samozřejmě i tam se dodnes najdou pitomci, co jsou si dnes schopní dát do auta červené budíky na přístrojovou desku, protože je to jako "agresivně sportovní" nebo nějaký jiný marketingový důvod, a pak se diví, že jim řidiči dřív usínají za volantem nebo si nevšimnou varování na teplotu oleje. Ale to je holt důsledek toho, že ergonomie není jediným kritériem, podle kterého se montují auta.


LokiB píše:
V nemálo případech snahy o ergonomické řešení byly přijaty s nadšením, ale neuchytily se z jiných důvodů (tradice, finance, ...)

Což je ale jen rozvinutí toho, co říkám Jersonovi, do současnosti - a v podstatě důvod, proč by měl být opatrný s posuzováním uvěřitelnosti podle ergonomických kritérií opatrný i v současném settingu.

Tyhle kulturní a ekonomické důvody jsou hrozně silná mašinerie a dokáží protlačit hodně, hodně nesmyslná řešení ve všech možných oborech.



Sirien píše:
To je taky zavádějící. Jak poznamenal Jerson jinde, před nástupem smartphonů bylo bráno za lékařský fakt, že palec je nejneobratnější prst nad nímž máme nejmenší jemnou motorickou kontrolu. Bylo to i v lékařských skriptech a tak.


Opět moc nevidím rozdíl proti těm profi muzikantům.

Palec pořád může být predispozičné fyziologicky nejneobratněší prst, s tím, že když věnuješ několik let intenzivně několik hodin denně cvičení v podobě matlání palcem po displayi smartphonu, tak prostě tuhle fyziologickou bariéru překonáš. Že na rozdíl od toho muzikanta tohle cvičení děláš podvědomě na tom nic nemění.

Nemám problém s tím, že lidské tělo se vyvinulo tak, že tréninkem je možné jej adaptovat. Jen je potřeba odlišit vlastnosti, které jsou vrozené a vlastnosti, které jsou získané.

Až nám do běžných životů pronikne nějaký prvek, co nás bude nutit pravidelně cvičit prostředníčkem (a nebude to jen extenzivní používání jednoho populárního gesta), tak pevné věřím, že Yorkova úvaha začne dávat smysl.

Ale v tuto chvíli tomu tak AFIAK není.
27.2.2019 17:52 - LokiB
MarkyParky píše:
Querty/quertz byla designovaná na základě četností používání písmen v psaném jazyce. Což už by se teda dalo označit za nějakou proto-ergonomii, kdyby ta úvaha za vznikem byla přizpůsobit stroj vlastnostem uživatele - jenže ona nebyla. Ona byla přizpůsobit stroj vlastnostem jazyka, který uživatel používá.

S tehdejšími znalostmi to vlastně byla fakt spíš náhoda, nebo šťastná úvaha, ale tahle úvaha se trefila relativně blízko ergonomickému optimu z hlediska psaní samotného (ne už tak moc z hlediska zdravého postavení rukou)


To důležité, cos tam nedodal, a asi víš, je, že to bylo dáno četností, ale rozložení bylo zvoleno tak, aby se nezasekávaly mechanické psací stroje, kdybys na nich rychle ťukal běžné (četné) texty, tedy spojení hlásek. Čili ergonomie daná technickými možnostmi (nikoli náhodou) tehdejších psacích strojů - kdyby bylo rozložení jiné, tak by se snížil komfort písařů, protože by se jim pacičky s literami zasekávaly častěji o sebe.

dále pak tys psal:
Píše:
Dnes cílem není přetvorit biologický nedokonalého člověka k tomu, aby ovládal nástroj.

Cílem je dát biologický nedokonalému člověku nástroj, se kterým bude efektivnější, bude méně chybovat, samotné použití ho bude stát méně úsilí a on ušetřeniu kapacitu použije pro to, aby věci dělal lépe.
Tys psal


A znělo to tak, jako by to bylo hlavním nebo dokonce jediným cílem. Což pochopitelně není a na to jsem poukazoval. Je to jedním z cílů, který ale vůbec nemusí převážit.
Takže i dnes mohou vznikat ne zcela ergonomická řešení, stejně jako v 40. letech 20. století, například z ekonomických nebo technologických důvodů.
Ok, teď chápu, žes to tak nemyslel, jen to tak znělo.
27.2.2019 18:12 - MarkyParky
LokiB píše:
To důležité, cos tam nedodal, a asi víš, je, že to bylo dáno četností, ale rozložení bylo zvoleno tak, aby se nezasekávaly mechanické psací stroje, kdybys na nich rychle ťukal běžné (četné) texty, tedy spojení hlásek.


Jop.

LokiB píše:
Čili ergonomie daná technickými možnostmi (nikoli náhodou) tehdejších psacích strojů.


Jop. Jak jsem psal - přizpůsobujeme člověka stroji, ne stroj člověku.

LokiB píše:
kdyby bylo rozložení jiné, tak by se snížil komfort písařů, protože by se jim pacičky s literami zasekávaly častěji o sebe.


Nope.
Snížil by se výkon psacích strojů, protože by je statistická četnost znaků v jazyce častěji zasekávala.
Písař má v 19. století v téhle rovnici nulový vliv, předpokládá se, že se nadrilluje a pak je bezchybný. A jeho komfort fakt nikoho nezajímal, to je mnohem pozdější myšlenka.


Ke zbytku už asi máme shodu.
27.2.2019 23:23 - Kropy
Ad střelné zbraně:
Nehodlám tady vypisovat a plevelit citacemi všech příspěvků, na které reaguji.
Pohybuji se okolo střelby docela hodně a relativně od mala a well o mačkání spouště prostředníčkem slyším prvně, samozřejmě ne že by to nešlo jak ilustruje video sem přidané (viz. #598 ), nicméně musím podotknout, že je alespoň u pobočních palných zbraní relativně nevyužíváno prostředníček není moc uzpůsoben na tento pohyb a vyplatí se pouze pokud ukazováček bude zastávat jinou důležitější funkci (jako právě zde u Lee Enfield pro "rychlé nabití"). Ale u standardních "pistolí" se alespoň u obranných složek využívají buď starý styl držení zbraně v tzv. kolíbce, kdy jedna ruka "podpírá" druhou nebo novější, kdy se palce opírají o sebe a dodávají narozdíl od kolíbky větší stabilitu. Nicméně ani při jednom využití u známých z armády, policie, či celní služby jsem neviděl užití prostředníčku na mačkání spouště a míření ukazováčkem podél hlavně jen v případě "bezpečnostního" nošení, aby byl prst připravený, ale nebyl položený na spoušti.
Pro ilustraci jsem si to i vyzkoušel a mačkat ok, ale musí být neustále na spoušti, což u nikoho při taktickém přesunu nechcete vidět.

Ad prsty:
Každý prst má své použití maličko jiné, nevím z čeho vychází, že prsteníček je přesnější než palec, ale budiž neznám detaily... Co vzít v úvahu lidi, kteří o některé prsty přišli, nebo díky postižení se museli naučit využívat jiný prst? Z mé zkušenosti je využít dokáží, ale nikdy tak jak by to zvládl člověk se všemi prsty.

Ad zbraň z MiB:
Co je na tom divného? Zpětný rád tak jak je zobrazován ve filmu je přehnaný, ostatně je to dělané jako komedie. Ale proč bych nechtěl zbraň, která je malinká, ideální pro skryté nošení, s kterou v nouzi odstřelím klidně tank. Řekni příběh settingu a já ti jí tam zakomponuju ;) a ohledně velkých ráží, ano Desert Eagle, nebo SaW 0.500 jsou nepraktické zbraně, ale s neskutečným zastavovacím efektem. Vždy v historii se nějaká role pro zbraně velkého kalibru našli. A někdy je výhodnější je mít neustále připravené, což u pušek obvykle nejde a vyměnit "vymknuté" zápěstí za svůj život.
2.3.2019 21:25 - LokiB
York píše:
Ta bambitka je docela hezkej příklad toho, že lidi často používají ergonomicky neoptimální nástroje, a to i v současnosti. Při střelbě z pistole je lepší nemačkat spoušť ukazováčkem, ale naopak ho mít podél hlavně, protože míření nataženým ukazováčkem je pro člověka intuitivní. Drtivá většina pistolí na to ale není konstruovaná.


Že se k tomu vracím ... zejména pak u revolverů bych míření s ukazováčkem vpřed rozhodně nedoporučoval :)
Tam ta konstrukce tomu vysloveně nepřeje (jakož i některým dalším úchopům)
(obrázek se sice nevztahuje k míření ukazováčkem, ale ta situace by byla obdobná ... a bacha, obrázek to není hezký!)
https://www.quora.com/Is-it-true-that-if-you-grab-the-barrel-of-a-revolver-as-it-is-firing-that-your-hand-can-be-blown-off-by-gases-escaping-the-cylinder

A celkem zajímavá kapitolka je k míření i na wiki
2.3.2019 21:37 - Maelik
Když jsem překládal kouzla z Xanathara, zaujalo mě kouzlo Mocný hrad (v ortig. Mighty Fortress). Přesněji, neseděli mi úplně čísla jako 30cm tlustá vnější zeď s oficiální ilustrací.
Tak jsem se pokusil vzít udávané rozměry a vymodelovat onu instantní pevnost:



Ta figurka vlevo dole reprezentuje 180 cm vysokou osobu.
2.3.2019 21:46 - LokiB
Maelik: jj, aby to bylo "fotogenické", tak na obrázku upravili poměry výšky a šířky, tedy k dané šířce pevnosti jsou věže vyšší než by měly být.

Celková velikost asi není problém, tím, že se to dá seslat až míli daleko je to jen otázka umístění, jak daleko na obrázku by to mělo být.

Proč to nazvali překladatelé hrad místo pevnost, kdo ví ...
2.3.2019 21:54 - Jerson
Myslím, že výška věží je u této pevnosti nejmenší problém. Na druhou stranu je to magicky vytvořené, takže čert ví, z jakého je to materiálu.
2.3.2019 22:05 - Log 1=0
S třicet čísel tlustými hradbami? Z adamantia, předpokládám.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21872615814209 secREMOTE_IP: 3.92.28.84