Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
27.2.2019 09:56 - Jerson
Aegnor píše:
Prosím, jak se liší držení šroubováku a kouzelnické hůlky, o které je celá tahle diskuze? Já jsem asi debil, ale ten rozdíl nikde nevidím.

Nevím jak ty, ale já šroubovák držím buď v pěsti, pokud potřebuju vyvinout sílu, nebo v prstech, pokud jím potřebuju otáčet.

Při držení, které používá postava vlevo bych nic nezašrouboval


Marky, to že ergonomie byla ve 40. letech neznámé slovo a neznámý obor vůbec neznamená, že se ergonomické zásady intuitivně neuplatňovaly v konstrukci nástrojů už desetiletí předtím.

Kromě toho jiné magické zbraně z toho světa vypadají jako klasické pevné kulomety namontované na letadlech, nebo jako tankové kanony.

Navíc mi přijde, že si autor nebyl úplně jist tím držením, protože v útoku ty hůlky drží zase jinak - v pěsti (dívka vpředu) nebo jako pistoli (dívka za ostnatým drátem - pokud v to nevidíš držení pistole, tak já tedy naprosto zřetelně ano).

27.2.2019 10:05 - Jezus
Jerson píše:
Zpětný ráz z úvah můžeme zcela vynechat. Vrtačka žádný zpětný ráz nemá (i když se na ni musí tlačit), na pátku se ani tlačit nemusí, stříkací pistole se cílového objektu ani nedotýká, a všechny mají rukojeť v přibližné kolmém nebo částečně šikmém směru ke směru použití, už asi sto let. V době probíraného settingu mě nenapadá žádný předmět, který by se běžně používal se stejným držením v dlani, jako se používá magická hůlka. Kordy a podobné zbraně se v té době používaly už jen ke sportovnímu šermu.


Přestože většinou je tvá argumentace rozumná, tady je zcela chybná.

Tím, že na vrtačku tlačíš (tohle alespoň přiznáváš) se přece chová podobně, jakoby měla zpětný ráz, respektive silově se s ní "pereš", a stříkací pistole přece napodobuje design normálních zbraní, o to v ní jde.
Relevantní je tak jen ta pájka, ale s ní se pracuje v sedě s rukou pokrčenou "blízko" těla. Pokud mohu ruku při "střelbě" natáhnout a mířit celou paží, pistolový úchop nepotřebuji (když nemám zpětný ráz).

Jinak nebyl jsi to ty, kdo pistolovým úchopem u kordu částečně argumentoval? I tak, je přece jedno, jestli je v dané době kord "historický". Pokud je jeho úchop pro hůlku vhodný, dostala ho už v minulosti a s době války mu už zůstala.

Mimochodem, pokud se špičkou hůlky tu a tam (při některých kouzlech) skutečně provádí alespoň jemná gesta (třeba se črtá malý kruh; pentagrámek apod), je připodobnění štroubováku dobrý argument.

Jerson píše:
Při držení, které používá postava vlevo bych nic nezašrouboval

Já ho teda obvykle držím přesně tak, jako ta dívka a šroubuje se mi s ním perfektně (pravda, mluvím o malých "šroubcích" a větší nebo do dřeva používám pistolovou aku :-) , ale ani tam mi takový úchop v ničem nevadil).
27.2.2019 10:08 - LokiB
Jerson píše:
Nevím jak ty, ale já šroubovák držím buď v pěsti, pokud potřebuju vyvinout sílu, nebo v prstech, pokud jím potřebuju otáčet.


První možnost přesně stejná jako má holka na druhém obrázku v popředí, typický šroubovák nebo volněji při pohybu držený nůž, druhá možnost viz první obrázek vlevo.

Jerson píše:
dívka za ostnatým drátem - pokud v to nevidíš držení pistole, tak já tedy naprosto zřetelně ano


To je ale dáno tím, že co kdo kde vidět chce :) ... aneb jak zpívají Simon a Garfunkel: "man sees what he wants to see and disregards the rest".

Autor asi takovou potřebu konzistence, aby to byl jasný podklad pro čtenáře "jak se sakra ty hůlky mají držet" neměl.
27.2.2019 10:08 - Jezus
Jerson píše:
Navíc mi přijde, že si autor nebyl úplně jist tím držením, protože v útoku ty hůlky drží zase jinak - v pěsti (dívka vpředu) nebo jako pistoli (dívka za ostnatým drátem - pokud v to nevidíš držení pistole, tak já tedy naprosto zřetelně ano).

V tom máš pravdu. Třeba má vlastní hůlku vyrobenou na míru podle pokrokových zásad nějakého Mr. Jersona :-) Ale vážně, dívka nalevo od ní (stále v pozadí) ji už drží zase "předpisově" - dokonce s ukazovákem na "hlavni" - jako já šroubovák :-)
27.2.2019 12:22 - York
Colombo píše:
Ty normálně držíš magickou hůlku v ruce a biješ do ní kladivem?


Samozřejmě. Ale to kladivo musí mít pistolovej úchop.
27.2.2019 12:31 - Jerson
Ještě zkusím poslední úvahu, než tohle téma nechám plavat, obracenou - jakým způsobem se v takovém světě dojde k používání takových hůlek současně s upraveným designem jiných magických věcí?
Tím myslím třeba létající košťata, na kterých se nesedí ani bokem, jak sedávají klasické fantasy čarodějnice, ani obkročmo jako v HP, ale mají celkem normálně vypadající motorkářské sedlo a posez přizpůsobený vysokým rychlostem (i když asi ne až tak moc vysokým). Za jakých podmínek budě někdo vyrábět hůlku zrovna s takovým držením?
27.2.2019 12:38 - malkav
Jerson: Co když je to prostě relikt? Popřípadě natolik univerzální nástroj, že není úplně vhodné ho zaměřovat nějakým způsobem, protože by to omezilo jedno z využití, které to má?
27.2.2019 12:42 - York
Jerson: Stane se to, když budou splněny následující podmínky:
  • Najde se někdo, kdo to vyzkouší.
  • Bude to fungovat.
  • Čarodějnice si to budou moci dovolit kupovat.
Pokud libovolná z těch podmínek nebude splněna, nedojde k tomu.
27.2.2019 12:45 - sirien
Jerson: pokud si to vynutí technologie.

Např. pokud je koště držené ve vzduchu kouzlem které je nějak vázané na samotné koště, ale je mu jedno co dalšího na koště navěšíš, tak na něj asi dává smysl dávat nějaká sedátka atp. (Otázka je, jak takové koště řídíš - pokud se ho potřebuješ dotýkat, tak asi řidítka nebudou optimální - na druhou stranu tady někdo třeba vymyslel nějaký způsob jak to obejít, buď další magií nebo nějakým "provázkem" co vede ze štětin koštěte k řidítkám...)

na druhou stranu kouzelná hůlka která funguje přímo jako nástroj kouzlení může vyžadovat nějaký přímější kontakt s nositelem (tzn. nejde ji zasadit do držátka, které není její přímou součástí) - pokud pak existuje nějaká mago-technická limitace tak to může vést k podobným hůlkám (např. pokud hůlka funguje na principu nějakých magických pólů na obou stranách hůlky a pokud pro manipulaci s hůlkou je podstatné mít intuitivní vnímání toho kde jsou tyto konce vůči sobě, tak může být přímá hůlka takřka nutností, protože jakékoliv zahnutí by učinilo věci dost zmatečné a hlavně kdyby každá hůlka pak byla v ruce jiná, tak se na to všichni vykašlou.
27.2.2019 12:48 - Jarik
Jestli ono to není celé jen o tom, že se autor inspiroval jinde.

A to přebíjení tam jen uměle neznale napasoval.
27.2.2019 12:53 - Jezus
Jerson: Pohádkové čarodějnice létají bokem kvůli sukni (a taky protože relativně úzká tyč obkročmo je pro dámu buď velmi nepohodlná nebo naopak pohodlná až příliš - každopádně neslušná). Sedlo nebo alespoň polstrování je tak první věc, kterou bych ke koštěti připevnil, pokud bych třeba kvůli manévrování nemohl sedět bokem - a to bych jinak seděl, protože musí být nepohodlné i pro kluka. (Čekal bych, že minimálně famfrpálová výstroj bude mít dost výrazně polstrovaný právě rozkrok).

Jinak chápu, kam míříš, i to, že nediskutuješ pouze se mnou. Takže za mě jen zopakuji pro tento případ mnou uváděné validní argumenty.
Držení ala šroubovák ("maiden" na obrázku i detailní schéma hůlky i s doporučeným držwením) mi dává smysl, i když budou pokusy tomu přidělat pistolovou rukojeť. S napřaženou rukou se s tím střílí pořád pohodlně (nemá-li to zpětný ráz) a pokud potřebuji špičkou i občas črtat i jednoduché obrazce, může to být i pohodlnější.
Tento design je tak minimálně konkurenceschopný s designem "pistole". A protože čarodějky možná používají "normálnější" hůlky i v civilním životě (kde s němi nestřílí ale spíš kreslí + tradice apod.) , je pro ně "přeučení se" na vojenský model "šroubovák" rychlejší.
27.2.2019 12:57 - Jezus
Jarik: Good point. A přesně tak si představuji "střelbu" z té hůlky. S nataženou rukou jako u bambitek.
Jinak já si myslím, že to přebíjení je spíš jen "výjimečné". Třeba mezi bitvami a tak...
27.2.2019 13:13 - MarkyParky
Jerson píše:
Marky, to že ergonomie byla ve 40. letech neznámé slovo a neznámý obor vůbec neznamená, že se ergonomické zásady intuitivně neuplatňovaly v konstrukci nástrojů už desetiletí předtím.


Moc moc špatně. Skoro přesně naopak.

Ergonomie jako slovo pochází z počátku 19. století. Ale až do cca třicátých let století dvacátého znamenala něco jiného, než se pod tím slovem rozumí dnes.

Celé 19. století bylo ve znamení toho, jak přizpůsobit člověka a jeho pracovní návyky/postupy prováděné činnosti/nástrojům, aby byl efektivnější.


Nástup výkoných letadel a tanků tohle změnil, protože výcvik posádek byl natolik náročný, ve srovnání s drillováním pěšáka nebo dělostřelce, že prostě ztráta z důvodu neefektivity/lidských chyb byla příliš drahá - a konečně lidé začali přemýšlet nad tím, že by to také mohlo jít obráceně. Že lidé jsou ti nedokonalí a jejich potřebám je nutné přizpůsobovat stroje a nástroje.

Co jsem stihl rychle zagooglit, do vývoje ručních palných zbraní zasáhly tyhle zásady masověji až v sedmdesátých letech! dvacátého století.


Důležité je si uvědomit, že fakt, že se i před druhou světovou válkou objevovaly nástroje, jejichž držení/úchop jsou z dnešního pohledu ergonomické, není implikované tím, že by byly tak navrženy jako ergonomické, ale tím, že si zpravidla buďto prošly staletími vývoje metodou pokus/omyl, tu a tam akcelerovanou dobrým nápadem a "vítěze" tohoto vývoje dodal lidem prachobyčejný "přírodní výběr" nebo že řešení opsaly z jiného nástroje, který si stejným procesem prošel.

A to, kterého oboru se to dotklo, je dílem věc náhody a dílem síly takového selekčního tlaku. Samozřejmě, že válce je selekční tlak tak nějak silnější, takže je logické, že pistolí a pušek se to dotklo dost. Ale platí to i pro magii tohoto settingu?

A zamysli se také nad oxymoronem "intuitivně uplatňovaná zásada".


Jerson píše:
Kromě toho jiné magické zbraně z toho světa vypadají jako klasické pevné kulomety namontované na letadlech, nebo jako tankové kanony.

Tohle je mnohem zajímavější argument - ten totiž je přesně v souladu s dobovou konstrukční filozofií. Jen mi zase vyskakuje do popředí ta dělostřelecká hůl, která má teda designem od jakékoliv houfnice z WW2 dost daleko :)
27.2.2019 13:16 - York
Jarik: Ta bambitka je docela hezkej příklad toho, že lidi často používají ergonomicky neoptimální nástroje, a to i v současnosti. Při střelbě z pistole je lepší nemačkat spoušť ukazováčkem, ale naopak ho mít podél hlavně, protože míření nataženým ukazováčkem je pro člověka intuitivní. Drtivá většina pistolí na to ale není konstruovaná.
27.2.2019 13:20 - MarkyParky
York píše:
Jarik: Ta bambitka je docela hezkej příklad toho, že lidi často používají ergonomicky neoptimální nástroje, a to i v současnosti. Při střelbě z pistole je lepší nemačkat spoušť ukazováčkem, ale naopak ho mít podél hlavně, protože míření nataženým ukazováčkem je pro člověka intuitivní. Drtivá většina pistolí na to ale není konstruovaná.

Srovnej si citlivost, reakční rychlost a šikovnost svého ukazováčku a prostředníčku a vezmeš tuhle myšlenku hodně rychle zpět.

:)
27.2.2019 13:23 - Jezus
York: Jenže právě u hůlek to tak udělat lze, protože se tam nic nemačká. Takže míří nataženým ukazováčkem nahoře hůlky (u kdyý já bych možná dal spíš zboku), což je právě dokonale přirozené.
27.2.2019 13:34 - York
MarkyParky píše:
Srovnej si citlivost, reakční rychlost a šikovnost svého ukazováčku a prostředníčku a vezmeš tuhle myšlenku hodně rychle zpět.


Prostředníkem mačkám pravý myšítko a nevnímám rozdíl oproti levému. Nějaké další otázky? :)
27.2.2019 13:35 - malkav
Marky: no nebyl bych si tím tak vždy jist ... samozřejmě střelba z pistole je o něčem jiném, ale nejsem odborník ani na jedno
video
27.2.2019 13:35 - LokiB
MarkyParky píše:
Srovnej si citlivost, reakční rychlost a šikovnost svého ukazováčku a prostředníčku a vezmeš tuhle myšlenku hodně rychle zpět.


To je ale věc tréninku, nikoli fyziologicky daná. Srovnej si reakční rychlost a citlivost svého ukazováčku a ukazováčku špičkového hudebníka, třeba nějakého kytaristy.
Tenhle argument neobstojí pro situace, kde je cílem tréninkem se naučit daný přístroj/nástroj ovládat.

Ad koště: v HP to mají, aby to bylo cool. jinak není důvod, aby to bylo zrovna koště. Konec konců v Rusku létaly čarodějnice v hmoždýřích a koštětem se jen odstrkovaly :)
Koště je prostě symbol ženského nástroje, který má každá doma.
Jinak sedět na koštěti cestou na sabat je úplně na hlavu, to člověku dřív upadne zadek.
27.2.2019 13:51 - Jerson
Kdyby ty hůlky byly zahnuté tak jako ukázaná bambitka, tak neřeknu ani slovo, protože to už by pro mě byl přijatelný design.

Jezus píše:
Tento design je tak minimálně konkurenceschopný s designem "pistole". A protože čarodějky možná používají "normálnější" hůlky i v civilním životě

Tohle je třeba věc, která pro mě z těch obrázků vůbec neplyne - naopak to na mě působí dojmem, že jde o masovou produkci a "čarodějka" je jen jiný výraz pro "ženský voják" - prostě místo samopalů se bojuje magií, jejíž účinky jsou ale zase dost podobné účinkům klasických zbraní. Tedy ony hůlky nevypadají, jako by měly civilní využití.

MarkyParky píše:
Celé 19. století bylo ve znamení toho, jak přizpůsobit člověka a jeho pracovní návyky/postupy prováděné činnosti/nástrojům, aby byl efektivnější.

To je sice hezky obecně řečeno, ale ruční nástroje pochází z mnohem dřívějších dob, a postupně se vyvinuly do ergonomičtějších podob, aniž by je tak někdo cíleně konstruoval. U zbraní to platilo dvojnásob, protože nepohodlně ovládané zbraně znamenaly horší bojový výkon, což vedlo k téměř darwinovské evoluci, kdy nositelé nešikovných zbraní umírali nebo prostě prohrávali častěji než nositelé "ergonomičtějších" zbraní.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22859191894531 secREMOTE_IP: 35.170.76.39