Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
25.7.2019 11:37 - Jarik
efram: Nikde jsem neviděl zdroj tvého tvrzení.
A ne. Složitější věta, souvětí, ani odstavec neurčuje validitu textu.
Je to o kvalitě informačního zdroje. A v tom má (u mne, a právě u mne) vůči tobě Jerson výhodu.
Jeho výrok mi podpořili i moje zkušenosti a moje kontakty u uvedených složek.

Nemusím vědět jak funguje gravitace, ale když mi několik nezávislých věrohodných zdrojů podá informaci, že se objekty přitahují, a závisí na jejich velikosti, tak to postupně přijmu jako fakt.
25.7.2019 11:42 - efram
Jariku predne si precti text meho postu tykajici se vyuziti laseru a kolimatoru a pak si to co pises precti jeste jednou, treba ten nazor prehodnotis. Zkus vnimat treba slova "laser ma speecificke vyvyuziti uziti" a v kontextu toho "pouzivaji se kolimatory a jsou osazovany....."

Je to tusim post #867

Tve zdroje jsou v kategorii jpp , nevidel jsem je.....
25.7.2019 11:42 - sirien
Corny píše:
že kdyby byly lasery úplně k ničemu a nikdo je nepoužíval, tak by se na těch soudobých zbraních asi příliš neobjevovaly

ono se taky neobjevujou - resp. si nevybavuju že by je nějaké profi jednotky nějak používaly, ať už dneska nebo nějak v minulosti.

Obecně to prostě vypadá cool, tak to je ve filmech plus to vypadá cool, takže to používají nadšenci, ale to ani jedno o ničem moc nevypovídá. Policie třeba co vim upřednostňuje umístit na zbraň spíš baterku (popř. sem čet že se někde v USA uvažovalo tam dávat kamery, netušim jak to nakonec dopadlo).
25.7.2019 12:04 - Colombo
Jestli se uvažovalo v USA dávat na zbraně kamery, tak by si tipnul že z nějakého úplně jiného důvodu než jako pomůcka pro míření.
25.7.2019 12:07 - Corny
LokiB píše:
Tak jsme zrušili byznys laserových zaměřovačů, to je fajn, snad stihnu prodat akcie :)


Vypadá to tak. Ještě snad najdou využití ve školách jako ukazovátka...
25.7.2019 12:14 - efram
Colombo

Tusim vyvijeli systemy pro strelbu z poza krytu. Takova vytenena verze zahnute hlavne za 2svv
25.7.2019 12:18 - Jerson
Je celkem zajímavé, že se pochvalně vyjádřím o nějakém seriálu s tím, že mám jen pár menších výhrad, jednu z těch výhrad mi další diskutující vyvrátí, což uznám, ale o stránku později se stejně dozvím, že podle mě jsou laserové zaměřovače úplně k ničemu, a někteří to pojmou jako výzvu, kdo má větší kámoše u URNY.

(Já jich mám jen pár, nikdy jsem s nimi boj necvičil, takže když mi řeknou "mají takovéhle nevýhody, nevím jak ostatní, my je (v ostré akci ani při výcviku) nepoužíváme," tak to beru jako fakt z první ruky.)
Tak nebo onak jsem si nevšiml, že by je v Expanse používali, vysvětlení pro divný tvar té pistole nemám, takže si stále myslím, že nemusela vypadat tak divně. Na druhou stranu, spolu s Millerovým revolverem je to asi jediná divná zbraň, tak to nechám být.

Co mě zaujalo víc byl souboj mezi kosmickými loděmi pomocí kulometů, zřejmě s pevnými projektily, které dokázaly obě lodě dost pochroumat, dokonce prostřelit skrz naskrz. Přitom proti projektilům (zejména proti hodně rychlým projektilům) existuje už teď docela slušný koncept ochrany, která není nijak složitá. Vlastně každá loď by tak šla postavit, zejména pokud není třeba ji nějak chladit povrchem.

Jmenuje se to Whipple shield.
V tomto videu to sice zkouší s hliníkovou kuličkou, ale s ocelovou a tvrdší to funguje stejně dobře, dokonce stačí dvě milimetrové hliníkové desky, aby zcela eliminovaly účinek (tedy kromě přenosu mechanických rázů přes konstrukci).

Ne že by to byl tak zásadní problém při sledování Expanse, chtěl jsem to uvést spíše jako zajímavost. Nevím jak by to fungovalo s většími rážemi a nižšími rychlostmi, to by určitě vyžadovalo nějaký mohutnější pancíř, ale myslím, že proti průstřelům lodi skrz naskrz by se mohlo dát bránit.
25.7.2019 12:18 - Aegnor
efram píše:
V cem je moje jpp rozdilne od jpp jersona, aegnor nezklamal ????

Uvedl jsem pravdive informace.

"Já tvrdím X."
"Já mám kamaráda v oboru O, který tvrdí Y."

Druhý výrok je silnější (má nějakou oporu u člověka v oboru).

Pokud napíšeš "podle mě" bez čehokoliv dalšího, tak je to prostě JPP.
Pokud napíšeš "podle mých zkušeností v ...", tak už to má nějakou váhu.

Tzn. jestli máš opravdu takové zkušenosti, jaké v #878 popisuješ (ne, že bych ti nevěřil, jenom nevím jestli to píšeš jako faktickou informaci, nebo jako hypotetický příklad), tak nemám problém s tím, že tvé tvrzení beru stejně vážně jako tvrzení Jersonova kamaráda.
25.7.2019 12:32 - Corny
Jerson: Řekl bych, že je docela zásadní rozdíl mezi hliníkovou kuličkou o průměru 3.2 mm a průraznou střelou ráže 40 mm z něčeho ještě macatějšího, než je tohle monstrum (které má kalibr "jen" 30mm)


Navíc mám pocit, že střety, kde se řezaly zejména za pomoci PDCs probíhaly v Show spíše mezi menšími loděmi, jako je Rosi a jednou z Amun-Ra fregat, které jsou tak jako tak asi o něco méně opancéřované, zejména u té fregaty, která byla spíš orientovaná na stealth
25.7.2019 12:49 - sirien
efram píše:
Tusim vyvijeli systemy pro strelbu z poza krytu. Takova vytenena verze zahnute hlavne za 2svv

Taky, ale to nebyla policie ale armáda. Vytvořili celej speciální tuším že samopal kterej šlo "zlomit" v půlce a vysunout za roh, střelec pak koukal do bočního displaye spojeného s kamerou pod hlavní. Vypadalo to zajímavě, mělo to být určené pro boj ve městech. Taky bohužel netušim jak to nakonec dopadlo - rozhodně měli funkční verze, ale jestli to nakonec nasadili nebo ne nevim.

Policie to chtěla mít kvůli důkaznímu materiálu, ale tuším že se nakonec rozhodli dát kamery přímo na policisty s tím, že tak získají zaprvé i celý předešlý a následný kontext situace a zadruhé kamera na policistovi poskytovala lepší přehled celé situace jako takové (oproti zbrani která se neustále hýbe, míří se s ní v mezičase do země atd.)

Jerson píše:
Tak nebo onak jsem si nevšiml, že by je v Expanse používali, vysvětlení pro divný tvar té pistole nemám

ono to může mít dvě vysvětlení. Zaprvé ty různé výstupky můžou být zamýšlené pro konkrétní in-fiction addony popř. (spíš) mohou být převzaté z reálných zbraní kde jsou zamýšlené pro konkrétní současné addony - jen prostě není řečené ze kterých a může to být mix z více zbraní, takže těžko usuzovat.

Zadruhé to může být futuristický design založený na extrapolaci současné podoby zbraní podle logiky "ok, současné zbraně mají nějaké divné věci pro různé addony a zdá se že jich je víc, než v minulosti, takže v budoucnu by ty zbraně měly taky něco takového mít a vlastně nemusíme moc řešit pro co konkrétně, spíš bysme je tam měli dát prostě aby to působilo smysluplně" - pro co konkrétně ten který výstupek slouží a jaký addon na něm může být si už divák může domšlet sám. Můžou to být "klasiky" jako v současnosti typu světla, kamery, lasery, dálkoměry (ve vesmíru se můžou hodit...), optiky, kolimátory... nebo nějaké futurističtější věci jako smartlinky (viděli sme, že nějaký kyberware v tom světě existuje, byť to není protěžovaný element toho settingu) popř. nějaké "korektory" (haptické, elektromagnetické...) nebo třeba můžou sloužit pro nějaké addony co usnadňují práci se zbraní ve skafandru nebo ji umožňují někam zajistit atd. atd.

Každopádně obecně mi prostě ty designy zbraní přijdou možná trochu stylizované, ale ne nesmyslné.

Jerson píše:
Co mě zaujalo víc byl souboj mezi kosmickými loděmi pomocí kulometů, zřejmě s pevnými projektily, které dokázaly obě lodě dost pochroumat, dokonce prostřelit skrz naskrz.

No... ono tady je asi pár věcí co v seriálu byly řečené, ale nebyly moc zdůrazněné.

Vesrmírné bitvy mají v Expanse tři (čtyři) základní vzdálenosti, na které se bojuje:
(4) - příliš daleko (nemá smysl útočit, obrana lodi má příliš času na reakci)
3 - torpéda (největší vzdálenost, manévrující střely, EM boj atd.)
2 - railguny (střední vzdálenost, přímé "tupé" vysokorychlostní kinetické projektily)
1 - CQB (na blízko, kdy proti sobě lodě mohou smysluplně obrátit bodovou obranu)

Přitom bylo řečeno že valná většina bitev probíhá na vzdálenosti 3, popř. 2. Samozřejmě, v příběhu několikrát dojde na CQB, ale vůči "standardu" toho světa to je nepoměrně častější - buď to jsou nějaké překvapující příběhové momenty (typicky útok na Donneger) nebo to jsou nějaké momenty kdy hrdinové uplatní nějakou záludnou taktiku aby si CQB vynutili (přepadení té stanice s tou stealth lodí). CQB ale není vždycky na PCD, třeba v té přestřelce kdy Holden&spol potkají Avasaralu tak jsou rozdílové rychlosti tak vysoké, že i když v jednu chvíli prolétnou v boji na blízko, tak jdou na torpéda.

Anyway co chci říct je, že ty lodě tam musí být pancéřované proti různým typům výbušnin a torpédovým útokům, dál proti railgunům a až v poslední řadě proti nějakým rotačním dělům bodových obran.
25.7.2019 12:52 - Jerson
Test, který jsem viděl (bohužel nemůžu najít video) zahrnoval ocelovou kuličku o průměru 1 cm vystřelenou rychlostí 7 km/s. Když jsem spočítal dopadovou energii, tak tahle kulička má asi poloviční energii než střela ráže 37 mm z tohoto kanónu, takže to není úplně nesrovnatelné.

Každopádně mi ale přijde, že tyhle bojové lodě jsou strašně snadno zranitelné jinou lodí podobné velikosti a otázka přežití je vlastně daná spíše jen náhodou.
25.7.2019 12:56 - LokiB
Jerson píše:
Jmenuje se to Whipple shield.
V tomto videu to sice zkouší s hliníkovou kuličkou, ale s ocelovou a tvrdší to funguje stejně dobře, dokonce stačí dvě milimetrové hliníkové desky, aby zcela eliminovaly účinek (tedy kromě přenosu mechanických rázů přes konstrukci).


Používání kulometu/kanónu ve vesmíru je určitě diskutabilní. Ve scifi hrách typu Privateer to bylo standardní, ono to hezky zní.
Přijde mi, že štít existuje proti asi všem "relevantním zrbaním". Nejen proti kinetickým. Ale je za nějakou cenu ... výrobní, hmotností, peněžní atd. Jestli se to vyplatí instalovat nebo ne, nedokážu posoudit.
25.7.2019 12:59 - Corny
Sirien: Nemáš náhodou na mysli tohle : https://www.zfi-inc.com/wp-content/uploads/2019/07/zfi-inc-corner-shot-cornershot-folded.png

Jerson: Tak ono asi záleží i na víc věcech, kulička je docela nahouby projektil už jen tvarem. Navíc v 40mm kalibru (navíc kdo ví z jakého materiálu) už ten projektil může mít asi v rukávu lecjaký překvapení co se technologií týče.

Na druhou stranu si ale vem, že aby jsi tu loď fakticky vyřadil, tak ji musíš provrtat hodně, nebo trefit klíčové systémy, protože pokud nikoho netrefíš a netrefíš ani nic důležitého, tak více méně neškodně proletí skrz.
25.7.2019 13:07 - sirien
Jerson píše:
Každopádně mi ale přijde, že tyhle bojové lodě jsou strašně snadno zranitelné jinou lodí podobné velikosti a otázka přežití je vlastně daná spíše jen náhodou.

Tak o tom bysme se mohli bavit docela dlouho a asi bych namítl, že v realitě to není nijak extra moc odlišné.

Obecně bych řekl že je asi dobře, že autoři Expanse zašli v těhle detailech tak daleko, aby řekli, co funguje a proč a udělali to dohromady nějak smysluplně (jakože máš různé bojové vzdálenosti, lodě mají různá pancéřování atd.), ale aby už nešli do zbytečného detailu (jako kolik přesně ty vzdálenosti sou, z čeho je to pancéřování dělané atd.)


Corny: Ano, přesně to mám namysli :) Vždycky sem přemejšlel jak tam vlastně řeší stabilizaci při zpětném rázu - čekal bych že tam bude nějaká možnost odlišného úchopu té zbraně z boku, ale podle všeho to drží jak normální samopal.
25.7.2019 13:44 - Corny
sirien píše:
Vždycky sem přemejšlel jak tam vlastně řeší stabilizaci při zpětném rázu

Z tohohle zpomaleného záběru bych hádal, že to neřeší nijak: https://youtu.be/mHq9JUgSQGs?t=101
Podle mě to asi je jen o tom, že to je "jen" glock a mají tam víc opěrných bodů, ale jinak to tam je podle všeho prostě normálně napevno.
25.7.2019 13:52 - sirien
aha, ok. A podle toho co řiká to v tom Iráku fakt nasadili.
25.7.2019 14:36 - efram
sirien píše:
Taky bohužel netušim jak to nakonec dopadlo - rozhodně měli funkční verze, ale jestli to nakonec nasadili nebo ne nevim.


Mám doje, je to uz dlouho co jsem to cetl, ze cele to provedeni proste trpelo na rázy a ukázalo se jako nefunkcni z dlouhodobého hlediska. Navic kamera na takticke veste nakonec vyjde levneji (+ teleskopicke "oko")
25.7.2019 14:47 - Jerson
Corny píše:
Na druhou stranu si ale vem, že aby jsi tu loď fakticky vyřadil, tak ji musíš provrtat hodně, nebo trefit klíčové systémy, protože pokud nikoho netrefíš a netrefíš ani nic důležitého, tak více méně neškodně proletí skrz.

Z toho, že při simulaci není pilot schopný ani jednou vyhrát mi připadá, že nezasažení důležitých částí lodi je velmi nepravděpodobná možnost.

sirien píše:
Obecně bych řekl že je asi dobře, že autoři Expanse zašli v těhle detailech tak daleko, aby řekli, co funguje a proč a udělali to dohromady nějak smysluplně (jakože máš různé bojové vzdálenosti, lodě mají různá pancéřování atd.), ale aby už nešli do zbytečného detailu (jako kolik přesně ty vzdálenosti sou, z čeho je to pancéřování dělané atd.)


Vzhledem k absenci informací o zbraních a materiálech z toho nemůžu udělat žádnou podrobnější analýzu. Spíše jsem si vzpomněl na debatu ve Laserech a torpédech a úvahy o vesmírném boji, ve kterých mi vyšlo, že útoky budou ve vesmíru velmi smrtící, dokonce natolik, že velké lodě řízené lidmi budou v případném boji obrovským plýtváním prostředky. Zase lodě řízené pouze AI by z příběhového i diváckého hlediska byly asi velmi nudné, takže nemůžu říct, že bych měl lepší a přitom funkční řešení. Alespoň že rozmístění zbraní odpovídá boji v 3D prostoru a beztížném stavu, na rozdíl od mnoha jiných zpracování.

Ostatně pro mě je Expanse zatím nejlepší sci-fi vesmírný seriál (vedle Firefly) a určitě nejlepší, pokud jde o vesmírné boje.
25.7.2019 15:29 - Corny
Jerson: no v té pasáži, na kterou asi narážíš, byl hlavní problém nepřátelský railgun, ne jejich PDCs. Nejen, že jich má Rosinante víc, ale navíc měl nepřítel i vysloveně slepá místa. Problém bylo, že se jim nedařilo tu loď rozstřílet dřív, než na ně otočila svůj railgun a prostě je one-shotla.
25.7.2019 16:59 - Kropy
Trošku se přidám k debatě o zbraních a addonech na nich (respektive prakticky přímo reaguji na Sirienovu umístěnou baterku).
Zkoušelo, a nepoužívá se to (u krátkých palných zbraní, u pušek ano, protože moc lepší varianta není).
Jde o pudovou střelbu, pokud budu ve tmě a uvidím proti sobě světlo pudově vystřelím na to světlo, které díky umístění na zbrani mi dává velkou pravděpodobnost zásahu člověka s takovou zbraní.
Standardizovanou formou je snížení přesnosti, tzn. uchopení pistole jen jednou rukou a baterka do druhé ruky, která svítí z nápřahu nad hlavou (ne opravdu se nedává ke zbrani jako to vídáme ve filmech).
Jiank jsem jediný komu přijde kamera na zbrani jako nesmysl (respektive nesmysl vůči možnosti kamery na rameni, či na přilbě) ať už kvůli pohybu zbraně při přesunu, sklopení zbraně při kontaktu s kolegy a podobně.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24277710914612 secREMOTE_IP: 35.170.81.210