Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Debata na téma realističnosti v RPG, sem budu psát své poznámky a výhrady k různým prvkům, na které narazím.

Kdo nemá rád pohled na RPG - zejména fantasy RPG - přes optiku logiky, smysluplnosti, realističnosti a podobných přístupů, ať to tady ani nečte.
Napsal: Jerson
27.6.2019 12:03 - Crushir
Kárka se senem má zvedlou oj takže se vlastně překlopila.
Moře na pozadí je výš než země.
Zídka je na jedné straně postavená ze tří kvádrů a na druhé ze 4 a je stejně vysoká.
27.6.2019 12:17 - Colombo
Píše:
Zídka je na jedné straně postavená ze tří kvádrů a na druhé ze 4 a je stejně vysoká.

To je nesrovnalost nebo nadáváš na stavitelské praktiky?
27.6.2019 12:31 - ShadoWWW
Já si jako první všiml záclon zvenku.
27.6.2019 12:37 - Pozorovatel
Brána má pět břeven, její stín jen čtyři. ;)
28.6.2019 12:26 - Jerson
Popisy nesrovnalostí na obrázku od autora (a pár doplnění odemně), bráno odspodu:

Stín branky je vlnitý
Stín branky má čtyři pruhy, ale branka má pět příček.
Branka nemá panty
(J) Zídka je úzká, nemá žádné sloupky
(-) Zídka je na každé straně z jiného počtu kamenů
Keře vpravo rostou ze zídky (nikoliv přesahují)
Muž je přílič velký v poměru k domu
Jen tři objekty mají stíny
Tyto stíny jsou velmi různoběžné
Ovce jsou příliš malé
Levé ovci vepředu chybí noha
Ovce vpravo má psí ocas
Ovce se perspektivně zmenšují příliš rychle ve srovnání s dalšími objekty
Dům nemá dveře
Dům má závěsy venku
(J) Ke schůdkům nevede žádná cestička
(J) Obezdívka domu je podivná
(J) Dům je příliš malý, široký na jedny dveře a dvě okna, a podobně krátký
(J) Materiál střechy je podivný
(J) Materiál střechy se nachází i na štítové zdi
(-) Komín je lichoběžník
Materiál komínu je stejný jako materiál střechy
Vítr vane na různé strany
Není jasné roční období (stromy bez listů i s listím)
Jehličnan má listnatou větev
Kárce pod přístřeškem chybí kolo a druhé madlo
Zídka je jen na jedné straně dvora
Pole je zorané před pluhem
(J) Pluh je na jednoho koně příliš široký
Pluh nemá oráče
Kůň má sedlo
Kůň nemá chomout
(J) Kůň není v tahu
Holé stromy rostou na poli
Vůz vzadu je příliš velký proti muži
(J) Silný vítr (u stromů vlevo) se nijak neprojevuje na slámě
(J) Vůz je plný, ale blízko něj jsou otepy slámy
Voda je nad obzorem
28.6.2019 13:05 - LokiB
A jsou to z tvého pohledu nesrovnalosti typu: ok, pojďme to prozkoumat, je to zvláštní, ale třeba to má nějaký důvod ... nebo spíš: to jsou v podstatě nesmysly, které jsou chybou autora nebo musí mít nějaký nadpřirozený důvod.

za mě třeba:
materiál komína ... stejná barva na obrázku neznamená nutně stejný materiál
plný vůz, ale blízko otepi slámy ... co jsem párkár "dělal seno", to není až tak zvláštní
materiál střechy je podivný ... a materiál čehokoli jiného ti tak nepřijde? není to fotka, je to malovaný obrázek, takže to mi přijde ok
stejně tak obezdívka domu
co se branky týče ... tenhle typ branky by mě překvapil spíše s panty :) že si někdo dá zátaras místo branky ... proč ne

takže jak moc jsou to pro tebe "neuvěřitelné věci", nebo spíše "podivnosti, které bychom mohli prozkoumat a zjistit, že GM holt neumí fotograficky kreslit"
28.6.2019 13:19 - Jerson
Materiál komína je zmíněn autorem.
A když jsem si přečetl tohle, tak jsem nedokázal poznat, z čeho by měla být střecha - tašky, prkna, šindele, došky?
Obezdívku domu tímto způsobem jsem ještě neviděl.
Panty jsou opět zmíněné autorem.

Celkově jde o "podivnosti", tedy ne vyloženě nesmysly, ale nejasnosti, které by se na kresbách neměly objevovat.
Ostatně původní zadání je všímat si zvláštních věcí na obrázku. Kdyby to byla fotka, bylo by mnoho věcí jasnějších.
28.6.2019 14:12 - MarkyParky
Schválně jsem s reakcí čekal na autorské řešení a jsem z něj těžce zklamán.

Budu hrát ďáblova advokáta. Rozděleno podle kategorií

Nemusí být chyby, může to být skutečné znázornění nějaké informace:

> Stín branky je vlnitý.
> Stín branky má čtyři pruhy, ale branka má pět příček.
Není nesrovnalost. Prostě dopadá na zvlněný povrch a stín jedné příčky se schoval za terénní vlnku. Nese informaci.

> Keře vpravo rostou ze zídky (nikoliv přesahují)
Není nesrovnalost. Prostě jsou to popínavky, které mají kořeny za zídkou a přepadají přes ní dopředu. Nese informaci.

> Dům nemá dveře.
> Ke schůdkům nevede žádná cestička
Není nesrovnalost. Prostě jsou to staré schůdky do míst, kde kdysi byly dveře. Dům mezitím někdo přestavěl, cestička zarostla. Nese informaci.

> Není jasné roční období (stromy bez listů i s listím)
Není nesrovnalost. Stromy bez listí uschly/zmrzly někdy v minulosti. Nese informaci.

> Zídka je jen na jedné straně dvora
Není nesrovnalost, je to prostě okrasná zídka. Nese informaci.

> Pole je zorané před pluhem
Není nesrovnalost, ten kůň vláčí. Nese informaci.

> Silný vítr (u stromů vlevo) se nijak neprojevuje na slámě
Nad dvorem z nějakého důvodu fouká vítr jinak než vzadu - třeba kvůli okolnímu terénu. Nese informaci. (srovnej níže s s větrem na stromech/komínu, kde už mi to vadí)

Čistě formální problémy, která může znamenat to, že to prostě umélec neuměl/nechtěl kreslit lépe, nebo to udělal záměrně jako formu, ale nejsou nesrovnalosti z pohledu informace, kterou předávají:

> Levé ovci vepředu chybí noha
Má ji pokrčenou. Umělecké vyjádření. Nedůležité.

> Branka nemá panty.
> Zídka je úzká, nemá žádné sloupky
> Obezdívka domu je podivná
> Materiál střechy je podivný
> Materiál komínu je stejný jako materiál střechy (jako že není, nemá texturu :D )
> Pluh je na jednoho koně příliš široký
> Pluh nemá oráče
> Kůň není v tahu
> Holé stromy rostou na poli
> Vůz je plný, ale blízko něj jsou otepy slámy
Umělecké zjednodušení/záměrné vynechání detailů, nepodstatné.

> Zídka je na každé straně z jiného počtu kamenů
Chyba umělce, nepodstatné.


> Muž je přílič velký v poměru k domu
> Ovce jsou příliš malé
> Ovce se perspektivně zmenšují příliš rychle ve srovnání s dalšími objekty
> Dům je příliš malý, široký na jedny dveře a dvě okna, a podobně krátký.
> Komín je lichoběžník
> Vůz vzadu je příliš velký proti muži
Chyba umělce, neumí pracovat s perspektivou. Nebo je to prostě koláž. Ale na zobrazených informacích není žádný problém ani nesrovnalost.

> Kárce pod přístřeškem chybí kolo a druhé madlo
Může to být buďto chyba, nedostatek detailů nebo taky informace o tom, že ta kárka prostě JE rozbitá. Nanejvýš nejednoznačnost.

Pravděpodobné skutečné nesrovnalosti a chyby, co nedávají smysl.


> Materiál střechy se nachází i na štítové zdi
Může to být taky blbě nakreslená valbová střecha. Ale geometrie nesedí, takže řekněme že ano, je to nesrovnalost.

> Vítr (u domu) vane na různé strany
Může znamenat, že dům stojí u vysoké skály nebo že za rohem přistává vrtulník. Ale ok, tohle asi bude nesrovnalost (srovnej výše s s větrem na poli, kde to opravdu může nést informaci)

> Jehličnan má listnatou větev
Může to být roub, nebo klasické indiánské znamení, ale ok, tohle asi bude nesrovnalost.

> Voda je nad obzorem.
To je voda? Aha, já myslel, že je to tyrkysový listnatý les. Ook, potom to bude nesrovnalost.

> Jen tři objekty mají stíny.
> Tyto stíny jsou velmi různoběžné
OK, tohle je zjevná nesrovnalost.

> Ovce vpravo má psí ocas.
OK, tohle je zjevná nesrovnalost.

> Dům má závěsy venku
OK, tohle je zjevná nesrovnalost.

> Kůň má sedlo
> Kůň nemá chomout
OK tohle je zjevná nesrovnalost.


EDIT:
Ještě do poznámky - z toho, co jsem já považoval za nesrovnalosti, mi uniklo to sedlo a voda vzadu, kterou jsem považoval za listnáče.
28.6.2019 14:16 - MarkyParky
Ještě poznámka:

Jerson píše:
Materiál komína je zmíněn autorem.


LOL.

Takže autor neumí nakreslit komín tak, aby vypadal, že je ze stejného materiálu jako střecha (nedá mu texturu), ale bude tvrdit, že to tak má vypadat a že je to nesrovnalost?

To pobavilo :)
28.6.2019 22:16 - Arten CZ
Co jsem popsal jako zjevné chyby, to mi skutečně přišlo jako zjevná chyba. Zbytek popisů, které zde vidím ve vysvětlení od autora a Jersona jsem bral a stále nemám problém brát jako nedokonalost kresby, nikoli jako chybu. Když já kreslím různé náčrtky pro hru, tak moje ovce také mají tři nohy a komín není pravoúhlý, ale je to tím, že neumím kreslit a bral jsem to stejně i u toho obrázku, protože ten obrázek by i bez těch všech popsaných chyb byl naprosto amatérský a na hony vzdálený reálnému znázornění situace. Neporozuměl jsem zadání tak, že obrázek je úmyslně kreslen chybně a vše, co by mi na fotografii stejné scény přišlo podivné, je podivné i na obrázku. Úplně jsem minul zadání.

Pokud bych měl hodnotit obrázek tak přísně, jak ho hodnotil sám autor, tak bych nevytýkal jen materiál komínu, který se barvou podobá barvě střechy, ale kulaté mraky, kulaté kopce, psa bez krku a desítky dalších drobností, které jsem ale automaticky připočítal tomu, že jde o kresbu a nikoli o fotografii...
23.7.2019 15:24 - sirien
Jerson: S tušením, že toho budu litovat... Co se Ti nelíbí na Expanse?
23.7.2019 15:28 - Log 1=0
No, jestli to má 4 body z 5, tak ten jeden snad nebude tak traumatizující.
23.7.2019 15:51 - Jerson
Jedině to, jak rychle se pohybují vesmírem na drahách okolo Jupitera. Reálně by to asi vyžadovalo dobrou konstelaci všech objektů, tedy že daný příběh by se nemohl odehrát nikdy jindy, protože by letové časy zásadně narostly, a i tak jsou nejspíš kratší, než by to ve skutečnosti šlo, ale zase to zrychlení není moc velké a je ukázáno, že cesty vesmírem prostě nějaký čas trvají.

Druhého půl bodů dolů je design pistolí s výstupky, složitých tvarů oken přechodových komor a skafandrů a vystuoujícími hadicemi a rámovými přilbami. Jo, a podprsenky. Při nízké gravitaci a velikosti prsou žen je to zcela zbytečný kus oděvu, který by navíc deformoval jejich oslabené kosti. Klidně by mohly chodit bez nich.
23.7.2019 15:55 - Aegnor
Jerson píše:
Jo, a podprsenky. (...) Klidně by mohly chodit bez nich.

(Zkráceno mnou.)

Já vím, žes to tak nemyslel, ale tohle si nedokážu odpustit.
23.7.2019 16:57 - sirien
výstupky na zbraních - při sledování mě nijak nepraštily, teď když sem si vygooglil "expanse gun designs" tak mi to nepřijde nijak odlišný od mnoha reálnejch zbraní okolo (popravdě možná občas až naopak). Zvlášť ve futuristickém prostředí kde se nejspíš počítá s rozličnými addony atp. moc nechápu, co Tě v tomhle směru ruší.

S podprsenkama mám jiný již dříve popsaný problém - samotná přítomnost části oděvu s podobnou funkcí mě naopak přijde dost smysluplná, zvlášť v 0g. Ono když se pak pohybuješ okolo a ta prsa neztrácí setrvačnost... nemluvě o tom že na těch lodích je běžně akcelerační gravitace (standardně se tam pokud se pamatuju dobře létá na 0.3g, ale na vojenských lodích by posádka měla být asi kdykoliv připravená na dlouhotrvající delší zrychlení až někam po high-g).


Co tam kde je s oběžnými drahami kolem Jupitera?
23.7.2019 17:08 - captain66
sirien: To zkraceni je imo dane i tim, ze cesty v serialu trvaji kratsi dobu nez v knize, protoze v knize ti nevadi starnuti postav a podobne veci, takze tam dost mozna je to cestovani prilis rychle.
23.7.2019 17:17 - sirien
Zaprvé co se pamatuju tak ani knihy neoperují s příliš konkrétními časy, vzdálenostmi atp. a záměrně nechávají podobné věci (aktuální konstaleci planet, letový čas...) poměrně rozmlžené.

Zadruhé ty příběhy se odehrávají v relativně normálním plynulém čase, během prvních třech knih uplynou... ani nevim, dva, čtyři roky? Včetně pauz mezi knihami? Tzn. nějak moc nechápu jak to souvisí s drahami kolem Jupitera?

Ten časový skok tam je co vím až mezi trojkou a čtyřkou knížkou, ale ten oni logicky sesekají, protože a) chtějí fungovat s těmi herci co jsou a b) se nechceš vzdát postav, které si už diváci oblíbili (popravdě fakt že v knížkách už na Zemi moc nepůsobí Avasarala protože je kdesi v důchodu je jeden z faktorů proč sem tu knížku ještě nečet :D )
23.7.2019 17:51 - captain66
Nepracuji az tak s konkretnimi casy, ale prvni tri knihy se odehraji behem cca 3-4 let, zatimco ten samy pribeh v serialu zabere mozna polovinu casu, a ne vsechno je o vymazani time skipu mezi knihami. (a zrovna to cestovani okolo Ganymedy je v serialu oproti knize imo casove zkraceno) To muze snadno zpusobit, ze to cestovani proste vypada prilis rychle. Cas mezi trojkou a ctyrkou zatim neresim, jelikoz neni jeste venku 4. serie.
24.7.2019 08:18 - Corny
Ono taky pokud máme natolik efektivní pohon, jako v Expanse, kdy můžeme v podstatě po celou dobu cesty vesele smažit motory, tak se vzájemná pozice těles na tak relativně (v měřítku sluneční soustavy) malém prostoru jako je okolí Jupiteru stává dramaticky menším problémem, než jak bychom byli zvyklí při naší úrovni technologie.
Na druhou stranu mi přijde poněkud hnidopišské za něco takového Expanse kritizovat, i kdyby to nebylo opravdu úplně realistické. Téměř nikoho by nebavilo sledovat show, kde by se všechny podobné věci řešili úplně na detail přesně (i proto,že většina lidí to nedocení) a plno scén a situací by to činilo prakticky velmi složitě proveditelnými, ne-li nemožnými (například jakýkoliv boj ve vesmíru je pak docela diskutabilní). Je třeba si uvědomit, že spousta věcí, které na scifi oceňujeme, je často poměrně neodmyslitelně spojena s určitým odstupem od striktního dodržování fyzikálních pravidel. Genialita Expanse tkví mimo jiné v tom, že místo, aby realistické aspekty fyziky ve vesmíru jen mlčky nepřešli a snaží se je smysluplně a poutavým způsobem zapracovat do děje, aniž by je řešili příliš a nudili tím diváka.

Co se zbraní týče, vezmu-li si, kolik výstupků, modů, a různých jiných blbinek je na úplně reálných soudobých zbraní (i ve srovnání s tím, jak takové zbraně vypadaly třeba před 30 lety), hodnotím ztvárnění Expanse jako velmi věrohodné, zejména jde-li o zbraně s určité blízké budoucnosti. Plus they look quite cool, so...

U podprsenek je to dle mého jak říká Sirien, čistě o praktičnosti při pohybu v 0g. Asi podobně, jako že i v takovém prostředí budou muži nosit spodky. Podle mě člověk zkrátka nechce, aby mu něco takového "nekontrolovatelně plandalo" sem tam, když se pohybuje po lodi a každou chvíli akceleruje all over the place. A asi ani kdovíjak pohodlné by to nebylo. Tj. používat nějaké adekvátně vytvořené spodní prádlo by mi přišlo jen rozumné (nehledě na to, že spousta oblečení se nosí ze zvyku, ze studu, atd. a nemyslím, že by se lidi jen tak zbavili nošení spodního prádla) k tomu pro zajímavost i tohle: female astronauts wear bras says an astronaut

(btw, jako velký fanoušek si nemůžu odpustit relativně čerstvý - Traileeeeer)
24.7.2019 08:33 - Jerson
sirien píše:
výstupky na zbraních - při sledování mě nijak nepraštily, teď když sem si vygooglil "expanse gun designs" tak mi to nepřijde nijak odlišný od mnoha reálnejch zbraní okolo (popravdě možná občas až naopak). Zvlášť ve futuristickém prostředí kde se nejspíš počítá s rozličnými addony atp. moc nechápu, co Tě v tomhle směru ruší.

Mám namysli tuhle zbraň:

V podstatě je to Glock, ke kterému jsou přidané různé výstupky, aby vypadal víc cool, nicméně při tasení zbraně by se zachytávaly a vystupující hlaveň (nevím co je ta druhá tyčka) je taky nepraktická. Porovnej to se skutečným Glockem. Navíc nevidím žádná mířidla, už bych očekával buď propojení se zaměřovačem v oku, nebo alespoň zabudovaný kolimátor (i když to není nezbytném, klasická mířidla postačují.

Druhá věc je používání revolveru a vůbec klasických nábojů s nábojnicemi (při přestřelce na Erosu je tam při přebíjení slyšet dopad vyhozených nábojnic). Pro vesmír a zjevně nový typ zbraní i munice bych očekával použití beznábojnicové munice, zejména ve vesmíru, kde se počítá každé kilo. I když mi to vadí méně než ošklivý design té pistole.

Píše:
S podprsenkama mám jiný již dříve popsaný problém - samotná přítomnost části oděvu s podobnou funkcí mě naopak přijde dost smysluplná, zvlášť v 0g. Ono když se pak pohybuješ okolo a ta prsa neztrácí setrvačnost... nemluvě o tom že na těch lodích je běžně akcelerační gravitace (standardně se tam pokud se pamatuju dobře létá na 0.3g, ale na vojenských lodích by posádka měla být asi kdykoliv připravená na dlouhotrvající delší zrychlení až někam po high-g).

Fakticky je to tak, že dnešní astronautky nosí sportovní podprsenky při cvičení, mimo cvičení to údajně záleží na osobních preferencích, takže můžeme předpokládat, že to se moc neliší od stavu na Zemi - některé ženy je nosí, jiné nikoliv. Každopádně podprsenka s košíčky pro pilotku lodi s velikostí sotva B je naprosto zbytečný kus oděvu.

Píše:
Co tam kde je s oběžnými drahami kolem Jupitera?

Asi takto. Země je od slunce cca 150 miliónů km, Mars cca 200. Země a Mars jsou od sebe v nejbližší pozici cca 50 miliónů kilometrů. Oběžná doba Země je jeden rok, oběžná doba Marsu necelé dva. Let ze Země na Mars by trval devět měsíců z optimálním startovacím okně, případně šest měsíců při velkém urychlení, větší zrychlení je už strašně moc palivově náročné. Nicméně i kdyby bylo možné, pořád se bavíme v řádu měsíců.

Jupiter obíhá Slunce ve vzdálenosti 780 miliónů kilometrů, a jeho oběžná doba je skoro 12 let. Při největším přiblížení je od Marsu vzdálen cca 500 miliónů kilometrů, tedy 10× dál než Země a Mars. Saturn (okolo kterého obíhá třeba Phoebe) je od Slunce 1,5 miliardy kilometrů a má oběžnou dobu 30 let.

Děj Expanse se odehrává prakticky mezi Marsem, Jupiterem a Saturnem, tedy měsíci těchto dvou velkých planet, případně v pásu asteroidů mezi Marsem a Jupiterem. V několika scénách je tam vidět projekce sluneční soustavy a cesty kosmických lodí, které zahrnují třeba polovinu obvodu oběžné dráhy některé z těchto velkých planet a přechody mezi nimi (tedy nikoliv nejrychlejší cesty).

Když to všechno shrnu - v seriálu se celkem běžně cestuje na vzdálenosti minimálně o řád větší než je (reálná) nejkratší vzdálenost ze Země na Mars, spíše to ale budou vzdálenosti klidně o dva řády větší (miliardy kilometrů místo desítek miliónů), nicméně cestovní doba se počítá zřejmě ve dnech, maximálně v týdnech, a tedy je o řád až dva menší než reálná cestovní doba nejkratší cesty ze Země na Mars. Ve výsledku jsou cestovní doby asi tak o tři řády nižší než nejrychlejší teoretické cesty v universu Expanse na základě jejich ukázané technologické úrovně (trvání ve dnech místo v letech) a přibližně o čtyři řády kratší než cestovní doby, které jsou výhledově možné se současnou technologií (desítky let). K tomu se ještě přidává fakt, že v reálném vesmíru je cesta mezi planetami možná jen jedním směrem, totiž ve směru jejich oběhu okolo Slunce. Pokud by někdo chtěl cestovat třeba mezi oběžnicí Saturnu a Marsem, aniž by počkal na vhodné startovací okno (které přichází zhruba jednou za 30 let) a pokoušel by se letět třeba proti směru pohybu, potřeboval by neuvěřitelné množství paliva (třeba o dva nebo dokonce tři řády víc), přičemž během cesty by se nezbytně dostal do okamžiku, kdy by mu z libovolné oběžné dráhy (klidně z oběžné dráhy Saturnu) hrozil celkem rychlý pád do Slunce.

Nicméně přes tyhle všechny skutečnosti mi vybraná oblast přijde asi nejlepší pro vesmírný sci-fi příběh a ta zvýšená rychlost cestování mi nijak zvlášť nevadí.

Ještě jsem přemýšlel, jak to dělají s gravitací na asteroidech, na kterých lidé normálně chodí, ale přitom jejich gravitace není dost velká na takové působení (nehledě na to, že jsou kolonie zavrtané dovnitř a tak na ně i tam malá gravitace asteroidu působí všemi směry. Ale beru to jako ústupek žánru a tomu, co se dá natočit, a jen doufám, že tam fakt neexistují žádné generátory gravitace. To ať to raději nechají nevysvětlené.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22028398513794 secREMOTE_IP: 18.207.136.184