Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
27.5.2020 23:06 - sirien
malkav píše:
Mimochodem je railroad vážně tak špatný pro začátek?

Stranou všeho ostatního, railroad je poměrně pokročilej styl hry, kterej je velmi náročnej jak na přípravu (a to jak co do know-how, tak časově), tak na vedení (a to jak co do udržení kolejí, tak co do vytvoření přidané hodnoty v atmosféře, RP, popisech, naraci...)

Na pohled to možná vypadá přímočaře a lákavě, ale je to past do které nechceš spadnout.

Právě naopak začátečníkům co nechtějí použít modul a chtějí si tvořit svoje standardně doporučuju postup co je na druhé straně spektra - v podstatě co nejvíc sandbox s fate-y style připravenou dějovou linkou - je to mnohem rezistentnější a když už se tam něco rozbije, tak to zřídka mívá dominovej efekt.
27.5.2020 23:50 - Log 1=0
GOLEM píše:
Ano bylo by super kdyby hned nováček přišel se super sandboxem a mohl by jsi jít kam chceš a začít objevovat a zkoušet, ale toho asi onen nováček schopen nebude.

Pokud nováček nezvládne° vytvořit sandbox, vytvořit railroad nezvládne už tuplem.°°

°Lze se rozcházet, co znamená zvládnout, co jeden považuje za zvládnuté druhé nemusí, ale to není poenta.
°°Existují samozřejmě výjimky, ale většina lidí jimi není.
28.5.2020 00:00 - Aegnor
GOLEM píše:
I kdyby dělal, tak přece i v rámci railroadu se mohou PC rozhodovat co jak vyřeší.

Ale ty rozhodnutí mají ve výsledku nulový efekt. V čistém RR je výsledek daný a nejde na něm nic změnit (jako příklad čistého RR se dá použít třeba DM of the Rings).
28.5.2020 08:01 - Corny
Byť mám zase trochu problém stíhat tuhle diskuzi, tak vložím jen myšlenku na aktuální sub-téma...
I kdybychom řekli, že "Railroad" je skutečně noob-friendly přístup (padlo tu výše, že to tak asi úplně není, každopádně si asi dovedu představit, že někomu novému to může přijít docela vhodné, protože třeba nemá problém vymyslet promakaný příběh, ale nedokáže flexibilně reagovat na nečekané akce hráčů a improvizovat, což může být pro někoho dost náročnější, než napsat několik stran rafinovaného railroadového dobrodružstí), případně "začátečnická chyba", asi úplně nevidím důvod, proč bychom ji měli u začátečníků tolerovat, ...
resp. nějak mi nesedí východisko, že začátečník může railroadovat a až časem se může vypracovat k nějakému "sandboxu" (a ano, sandbox samozřejmě není žádný vyšší level nebo ideální RPG-mastery, ke kterému bychom měli směřovat). Nevidím nic těžkého na tom, aby se i začínající GM vyvaroval nevhodného (!) railroadu už od začátku a hned v úvodu mu bylo zkrátka jasně dáno najevo, že tam není od toho, aby tlačil hráče do nějakého svého pevně daného příběhu a že by i on měl hrát "to find out".
Proč začátečníkům otevřeně tolerovat něco, co bychom u pokročilých tolerovat ochotní nebyli? Vyhnout se railroadu není žádný vyšší stupeň dovednosti , ke kterému se teprve musí každý propracovat, nebo nějaká přehnaně vysoká laťka. A stěží je to něco, co by GMku tu práci nějak ztížilo či jej dokonce odrazovalo od toho, aby to vůbec zkusil (je vůbec na zvážení, jestli je někdo úplně ideální na vedení hry, pokud by ho od hraní GMování odradilo, že nemůže railroadovat ostatní hráče).
28.5.2020 08:20 - Log 1=0
Corny píše:
nedokáže flexibilně reagovat na nečekané akce hráčů

Zrovna z tohohle myslím moc dobrý rairoader nebude, ani když se bude zlepšovat. Ale takový to tedy bude mít hodně těžké v každém stylu.
28.5.2020 08:23 - Jerson
malkav píše:
Jerson: Roleplay ze strany hráče tam není, to je fakt. Na druhou stranu, jestli se nepletu, je ten příběh psaný k tobě, jako postavě a ne o někom jiném.

Příběh má hodně her. Dokonce i kdejaká first/third person střílečka má příběh, někdy i dost komplikovaný a s možností voleb v určitých místech, ale jen příběh - navíc předpřipravený - pro mě neznamená, že jde o RPG. Navíc když hráčům říkám, že v RPG mají jednotlivý hráči vliv na děj a tedy i výsledný příběh, tak to jde už téměř proti smyslu gamebooků, které často mají jednu jedinou úspěšnou příběhovou linii (i když jsem narazil na jeden, kde se linie pouze větvila do asi 20 různých konců).

Píše:
Následně si pak člověk může uvědomit, že při hraní není omezen výběrem, ale vlastní fantazií (v rámci pravidel) a reakce a pocity postavy si určuje sám.

Teď nechápu - myslíš že si tohle uvědomí při hraní gamebooku? Protože bych řekl, že si to naopak uvědomit nemusí a pokud by mu někdo řekl, že jde o zážitek podobný RPG, tak by si mohl myslet, že i v RPG si bude moct jen vybírat z připravených možostí. Už tak musím občas hráčům vysvětlovat, že v RPG opravdu hráčům kostky neurčují, co jejich postava udělá - tedy ne ve všech.

Railroad mi přijde nevhodný vždy, pokud nepokrývá všechny rozumně dostupné možnosti, což je zase dost náročné na přípravu a nováčkům bych to rozhodně nepodporučoval, protože i když si ke každé situaci připraví jen dvě řešení, tak minimálně polovinu z nich připravují zbytečně. A to dvě řešení v nevětvící se linii je pro mě naprosté minimum pro vyvolání dojmu, že hráči můžou ovlivnit alespoň něco.

sirien píše:
Ne.

A nějaké delší zhodnocení bys neměl? Třeba v případě, že ta "airsoftová bitva" obsahuje třeba i komunitu civilistů, které na jednu stranu ovlivňují vojáci svými činy, třeba postavením školy nebo vykopáním studny, a na druhou stranu činy povstalců či teroristů. Protože třeba to mi pro hráče takových vesničanů už jako larp připadá. Tobě ne?

Log 1=0 píše:
Pokud nováček nezvládne° vytvořit sandbox, vytvořit railroad nezvládne už tuplem.°°

A jsou jen tyhle dvě možnosti? Nebo tedy znamená sandbox vždycky to, že GM vytvoří poměrně komplexní prostředí, ve kterém se hráči můžou alespoň jedno sezení pohybovat, aniž by ho opustili, a přitom mají mít dostatečnou volnost?
28.5.2020 08:35 - Log 1=0
Jerson píše:
A jsou jen tyhle dvě možnosti?

Ne, je jich víc. Ale já tím primárně reaguji na Golema, který srovnával tyto dvě, a už s tímto srovnáním dvou položek nesouhlasím. Že by třetí (nebo n-tá) možnost přinesla soulad, moc nečekám.
28.5.2020 08:40 - Jerson
Jo tak, už chápu.
28.5.2020 11:23 - malkav
Corny: Myslel jsem to tolerovat v tom smyslu, že na něj v začátcích nebudu klást přehnané nároky a tlouct mu už od začátku do hlavy, že tohle a tohle dělat nesmí, jinak nebude jeho hra dobrá. Je to podle mě v tu chvíli mé subjektivní vnímání (i když může být časté u větší skupiny lidí). Proč to prostě nerozvolnit, neříkám neupozornit ho na věci, které bývají neoblíbené.
S tím uvědoměním jsem to nemyslel tak, že ho na to přivede gamebook přímo. Beru to z mé vlastní zkušenosti, kdy jsem pak právě chtěl hrát postavu mimo napsané možnosti.

Sirien: OK, beru, že railroad je náročný. Díky za osvětlení, máš v tom samozřejmě pravdu.
28.5.2020 13:28 - sirien
Jerson píše:
A nějaké delší zhodnocení bys neměl?

Zdaleka ne všechno kde hraješ roli je RPG, zdaleka ne všecho kde v roli pobíháš je larp.

To co popisuješ by možná mělo blízko k nějaké bitvě (/dřevárně).
28.5.2020 13:38 - Šaman
sirien píše:
To co popisuješ by možná mělo blízko k nějaké bitvě (/dřevárně).

Imho popisuje Protectora. Což je akce dost specifická někde na hraně larpu a milsim.

Jasně, dřevárna kde se řekne "támhleto je trpasličí pivovar a támhleto je banda rabujicích skřetů - dejte si do řepy" není rpg a není to larp. Je to bitva, která má bliž ke sportu. Stejně jako šachy, které nejsou rpg, přestože je cílem porazit nepřátelského krále.
Ale třeba na tom Protectoru je larpový/rpg prvek silný.
28.5.2020 13:46 - Jerson
Šaman má bod. Tedy, pro organizátory to larp je, se vším všudy.

(To jen taková odbočka.)
28.5.2020 13:47 - Aegnor
Ještě k těm "systémům vhodným pro nováčky" ... co takhle Ten Candles?
28.5.2020 13:54 - LokiB
Jerson píše:
Railroad mi přijde nevhodný vždy, pokud nepokrývá všechny rozumně dostupné možnosti, což je zase dost náročné na přípravu a nováčkům bych to rozhodně nepodporučoval


někteří hráči preferují i nedokonalý railroad před sandboxem, kde se hodně času tráví ve stavu "co máme dělat? proč to máme dělat?"
protože je tohle rozhodování na hraní RPG nebaví a vyhovuje jim, když nemusejí dělat morální volby, ale někdo jim řekne, bežte tam a tam, udělejte to a to ... a ta hro mě spočívá hlavně v tom, vymyslet, jak to konkrétně provedou a užívají si hraní role své postavy v této časti předpřipraveného příběhu a házení kostek na dosažení úspěchu.
možná to někde nepovažuje za hraní RPG.
28.5.2020 13:59 - Jerson
Aegnor píše:
co takhle Ten Candles?

Slyšel jsem o něm, myslím že jsem ho i četl, ale také nezkoušel, takže nevím, jak by na ně mohl fungovat. To mi spíše řekni ty.

@LokiB Pokud by Vypravěč měl volit jen mezi railroadem a sandboxem, tak nevím, co bych mu doporučoval, ale myslím si, že právě má i jiné možnosti, méně náročné na přípravu a více jasné pro hráče.
28.5.2020 14:35 - sirien
Aegnor píše:
co takhle Ten Candles?

Hrozně specifický.
28.5.2020 15:08 - Lethrendis
Někteří to tu staví tak, že nový GuM musí volit mezi sandboxem a railroadem. Ve skutečnosti je tohle ostré rozdělení jen v hlavách některých místních borců, v reálu je zcela normální prvky obojího kombinovat, klidně v rámci jednoho dobrodružství.

Osobně si myslím, že dobrý GM by měl ovládat a používat obojí. K nejlepšímu (pro něj a pro jeho partu) způsobu vedení hry stejně musí dojít vyzkoušením více přístupů. Klidně dost intuitivně.
28.5.2020 15:27 - Aegnor
Sirien: jako jo, je to hra pro jeden konkrétní žánr (proto jsem taky dost váhal, jestli to vůbec zmiňovat). Ale ten tragickej horor zvládneš odehrát slušně, a to i když nejseš zkušený hráč. A naučí tě to improvizovat, stavět na hráčských vstupech, hráče to naučí vkládat si do hry vlastní obsah ... ale možná to vidím moc růžově. :-)

Jerson: viz předchozí odstavec Sirienovi.

Loki: tak příprava, kdy na postavy spadne problém, nebo třeba v Blades dostanou zakázku, to podle mě rozhodně není railroad. To je někde mezi.

Lethrendis: Opravdu nedokážu připravit/odehrát kvalitní RR či kvalitní sandbox ... a upřímně si nemyslím, že by to ze mě dělalo špatného GMa.
Fakt nepotřebuju vědět jak svoje hráče natlačit do předem připravených kolejí, ani jak je hodit do světa bez jakýchkoliv vodítek a nechat čistě na nich, co se bude dít.
28.5.2020 15:30 - sirien
Lethrendis: zaprvé to je strawman protože tuhle volbu tu nikdo nenutí, jen si jí paranoidně domejšlíš, abys jí mohl borcovsky rozbít.

Zadruhé ano, sandbox a railroad lze zkombinovat v rámci jendoho dobrodružství, ale jen velmi teoreticky a poměrně složitě a popravdě z toho tvrzení mám spíš dojem, že buď vůbec nevíš o čem je řeč nebo u jednoho z toho - nebo dost možná obojího - používáš odlišné definice, než ostatní.
28.5.2020 15:34 - sirien
Aegnor: Ten Candles neni ani tak pro jeden konkrétní žánr, jako spíš pro jeden konkrétní styl jednoho specifického sub-žánru. To je obecně problém podobných indie - v tomhle směru to je v podstatě jako Dread. Sedne to minimu lidí a i pro většinu těch to má poměrně malou znovuhratelnost - jako ano, kdyby někdo fakt chtěl zrovna tohle, tak asi nic proti ničemu to doporučit, ale obecně myslim, že to sedne spíš míň lidem a na horor bych šel spíš s něčim trochu obecnějšim - Fear Itself, třeba.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.38554501533508 secREMOTE_IP: 18.232.184.139