Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
Autorská citace #61
26.5.2020 22:42 - Šaman
Jerson píše:
Zatím mi nikdo nenapsal o systému, o kterém by věděl, že pro nováčky funguje, protože by věděl o nějakých nováčcích, kteří podle něj hráli.

Dračí doupě 1.5/1.6

Znám dost lidí, kteří s ním začínali bez zkušeností (nebo jen s tím že tu hru někde chvíli sledovali, což dneska v době YT mohou taky). A chytlo je to.

Že to nemá z dnešního pohledu kvalitu? No, tady začíná ten rozpor mezi relativně jednoduchými pravidly a "hraj si jak umíš" - což se docela ujalo - a mezi snahou naučit nováčky hrát kvalitně a roleplayit a neučit je špatné návyky a… možná jich spousta odejde právě proto, že třeba Fate vypadá víc jako věda, než jako zábava.

Já bych se těch nováčků zeptal co chtějí? Zabíjet troly? Ok, pak se jim asi čísla budou docela zamlouvat, protože ta dělají postavu silnou.

Hrát příběh? A vyprávění z pohledu postav třeba na nějakém výletě nebo u ohně je baví? Super.
Nebaví? A čekají ze s pravidly je to bavit začne? Nevím, nevím…
Autorská citace #62
26.5.2020 22:53 - LokiB
sirien píše:
spíš narazíme na to, že ne každý má stejně hodnotnou zkušenost, což ale ne každý bude ochotný přiznat. Což je směr diskuse, kterým se obvykle vydávám dost nerad, protože z mojí zkušenosti obvykle nekončí nijak konstruktivně.


:) a tak na to, jak se tím směrem vydáváš nerad, to tam nakonec skoro vždycky doputuje.
Ale tentokrát se s tebou nechci hádat, zcela uznávám, že máš lepší zkušenost s některými systémy a s některými typy her (třeba one-shoty či ukázkové hry).

Co by mě však zajímalo, když srovnáš vedle sebe Fate, DND, DrD 1.6 a Savage Worlds ... tak můžeš říc, proč jsou některé z nich objektivně nováčkovsky přívětivější? Jako aby to nebyly obecné floskule, ale něco, na čem je to podle tebe prakticky vidět, něco, co je či není přímo v těch pravidlech obsaženo, co to způsobuje.
Ať se nebavíme o abstraktních dojmech a nevyřčených faktech.

píšeš třeba toto:
Píše:
zejména vést a připravovat a v tomhle směru jsou aspekty (a i ty následky...) o dost silnější opora, než owlbear s útokem 15.


aspekty hráči i GMovi dávají oporu, kterou ale imho není snadné používat. Používat útok 15 za owlbeara je triviální, stejně tak u dalších nepřátel a prostředí je ten popis jasný, člověk ví, co s tím může dělat ... protože s tím ani většinou nic jiného dělat nejde.

To ale není u aspektů tak zřejmé. Musíš poznat, kdy se je asi hodí použít,kdy spíš ne, kdy je vyvolat proti postavě, kdy zdarma (omlouvám se, když nepoužiji přesný termín), stejně tak jako následky, jak je uchopit ... a to není něco, co bych měl pocit, že nováček po přečtení pochopí. Narozdíl třeba od od Akce - útok zobákem, docházející životy, smrt nepřítele a dlouhý odpočinek pro obnovení.
Autorská citace #63
27.5.2020 00:10 - Aegnor
Loki, prosím, porovnávej věci ze stejné kategorie. Na jednu stranu dáš příběhotvornou mechaniku, a na tu druhou pak dáš akci útok. "Owlbear útočí za 15" odpovídá ve Fate "Owlbear útočí skvěle" (výborně, legendárně, přesná pozice na žebříčku pro tohle není důležitá).
Autorská citace #64
27.5.2020 01:29 - sirien
LokiB píše:
to tam nakonec skoro vždycky doputuje

original Godwin's law, co na to říct :)


Jinak ke své hanbě se musím přiznat, že sem si Sawage Worlds pořád neměl čas pořádně nastudovat, takže to srovnání co bys chtěl Ti nejsem schopný dát :/

DnD je lepší, než DrDo. Je to v podstatě tentýž žánr a i styl/rodina pravidel, ale 5e je efektivně jednodušší a přehlednější, než DrD a nabízí víc možností. Taky má výrazně lepší grafiku a obrázky, což hraje roli v lákavosti a tím ochotě tomu věnovat čas (což mě svýho času překvapilo, ale fakt to tak funguje). (Samozřejmě teď předpokládám, že máš k ruce překlad nebo nemáš jazykovou bariéru a ignoruju síťovej efekt hráčské základny.)

Fate se takhle už porovnává hůř - tam už hrozně závisí na preferencích a okolnostech - včetně toho jak moc toho znáš a tušíš, jestli ti tu hru někdo ukazuje nebo ne, jakou příručku máš k ruce atd. Efektivně když se mě někdo ptá, tak v závislosti na dalších věcech doporučuju jak DnD tak Fate, podle toho, co mi přijde, že dotyčným sedne víc.


Jinak s těmi aspekty srovnáváš něco jiného než o čem sem psal. Ano, hodit si kostkou na útok a prostě vidět jestli si zasáh je snazší, než si hodit a řešit případné vyvolání aspektu (ne, že by to bylo nějak moc těžký v absolutnim smyslu, ale je to objektivně o něco těžší). Jenže to, že má postava útok +4, Ti nepomůže připravit pro ní zajíamvý příběh. Ve Fate nicméně je návod, jak vzít aspekty postavy a připravit podle nich zajímavý příběh, který danou postavu zajímavě zapojí a rozjede kolem ní nějaké dění.
Autorská citace #65
27.5.2020 01:44 - LokiB
sirien píše:
Ti nepomůže připravit pro ní zajímavý příběh


Tohle bych z toho vypíchl ... obloukem se dostáváme k tomu, nakolik je pro natěšené nováčky důležitý příběh a jeho zajímavost (pak se snad vrátíme ještě k tomu, co vlastně má znamenat), a nakolik jim jejich představy splní a potěší je to, že si vytvoří postavu, zaházejí kostkou, potkají nepřátele, které porazí.

Hele, jako jsem ten poslední, kdo by říkal, že tohle je na tom pro něj to zajímavé, nebo že to lidem má stačit, nebo že i když jim to stačí, tak že jim to vydrží.

Ale jestli máma bude mít k ruce nebo připraví dobrodružství, kde bude trochu vzruchu v hospodě či na návsi, pak se v temné uličce nebo v kovárně strhne boj, kde si hráči zaházejí, pak bude nějaký ten sběr pokladu, co potěší, a pak se dojde do kobky za vesnicí, nebo na hřbitov ve městě, nebo do bažiny za městem, a tam se odehraje něco složitějšího, včetně jednání, zakončené zase bojem ... myslíš, že budou děcka zklamaný?

Tak z tohodle vycházím v tom, když říkám, že pro takovejhle dvouvečer tý mamce Fate nepomůže o víc, než DND, a popravdě, ne zas o tolik víc než DrD. Ba bych si myslel, že to s DND bude mít o něco lehčí.

Jestli máte zkušenost (třeba Jerson, jestli jsem ho správně pochopil), že tohle nováčci nechtějí, nebo že je to neuspokojí, nebo že je to složité na vedení tak, že to mamka nedá..., nebo dá tak, že to nováčky odradí, to je pak už ta individuální pravda, kterou máte silnější, to nepřetlačím :)
Děti rodin kolem mě to berou. Stejně, jako jsme to jako nováčci brali my.

protože tohle pro nemálo lidí bude právě ten zajímavý příběh ... než se posunou někam dál.

A když jsem koukal třeba na Zephyra klan, tak v té části, kterou jsem viděl, to vlastně stačí i pokročilejším hráčům.
Autorská citace #66
27.5.2020 02:21 - sirien
LokiB píše:
nakolik je pro natěšené nováčky důležitý příběh a jeho zajímavost

Důvod, proč sem tohle vůbec zmínil, je, že se tu původně řešila (mimo jiné) podpora nováčka v přípravě příběhu. Jinak bych tohle nejspíš vůbec nenakousával - když "prodávám" Fate nováčkům, tak zrovna tohle konkrétně nijak nezmiňuju a mluvím o jiných věcech.

Zbytek Tvojí otázky sem už zodpověděl výše - na základě dalších otázek a toho co vidim za zájmy a preference některým lidem doporučuju DnD. To co popisuješ by byl nejspíš právě ten případ. Jsou hráči - a budeš se možná divit, i poměrně mladý, který bys možná (?) tipnul spíš na "to bude jasnej DnDčkař", který chtěj příběhovější věci (nebo žánrovější věci, nebo sociálnější...) - těm nabízim Fate (nebo občas něco ještě jiného).

Tzn. rozporuješ mě spíš jako zbytečně. Kdybys nepoložil otázku v obecné rovině ale rovnou ve vztahu k půvdně popsané mamině (nebo někomu podobnému), tak bych Ti napsal rovnou, že z Tebou nabídnutého bych jí nasměroval k DnDčku. Taky mi přijde, žes trochu minul tu pasáž, kde píšu, že nováčky nejde tak snadno stereotypizovat, protože i ti Extra Virgin se ve skutečnosti mnohdy hodně liší, takže vyjádření jako "tohle nováčci nechtějí" - he? Kteří nováčci?

Trochu mi přijde, jakobys se mnou polemizoval, ale vlastně nevidim s čim a v čem.
Autorská citace #67
27.5.2020 07:34 - GOLEM
Píše:
DnD je lepší, než DrDo. Je to v podstatě tentýž žánr a i styl/rodina pravidel, ale 5e je efektivně jednodušší a přehlednější, než DrD


Z části souhlasim, ale co se týká třeba zrovna přehlednosti kouzel dovolím nesouhlasit. Myslím si že PHB chybí hodně příkladů ale to by měla zase o x stran více...
Ale myslím že se tato diskuze zase přesunuje od toho jak vést k porovnávání pravidel. Ano pravidla jsou důležitá ale myslím že většina Pj,GM ... se rekrutovala z hráčů, kteří nebyli nějakým způsobem spokojeni a říkali si že by to zvládli "lépe" což ne vždy je pravda. Málokdo začal na zelené louce a pokud někdo takový začíná tak narozdíl od lidí takových 20 let zpátky je tu všudepřítomný internet a pokud chce najde co kde jak.
Autorská citace #68
27.5.2020 09:01 - Jerson
sirien píše:
Pokud šáhnu po už existujícím světě, tak ho prostě mám. Okolo jich sou tuny - co knížka, co seriál a co film, co komiks, co mytologie, to hotovej svět.

Tak to zřejmě vidíme jen my, kteří jsme schopni ze zpracovaného příběhu ten svět vyextrahovat. Třeba na netu hraje nemálo lidí tak, že použijou filmový nebo seriálový příběh, který znají, ale v určitém bodě ho pozmění a zjišťují, co by se stalo, když by dvě postavy místo vzájemné nevraživosti byly nuceny spolupracovat. Pro více hráčů je dost složité takový příběh upravit, nebo dokonce vytvořit vlastní.

Sirien píše:
Problém použít aspekt jako pravidlo - jako to s mojí zkušeností moc nekoresponduje. Spíš vůbec.

(Aby bylo jasno - ve Fate existují věci, s nimiž mají nováčci problém - ví se to ve Fate komunitě a znám to z vlastní zkušenosti; není to nutně nováčky odrazující, ale je to něco, co je často zarazí a potřebují si to urovnat na víckrát, než to pojmou. Schválně sem nenapsal, co to je, a čekám, jestli to konkrétně zmíníš, protože pokud bys narazil na nováčky co by měli problém s Fate, tak na tohle specificky na 92.312% dojde a zmíní to konkrétně

Jenže ty píšeš o tom, jaké problémy mají nováčci, kteří ten Fate začali hrát, zatímco já mám zpětnou vazbu jen od lidí, kteří si ho přečetli (různé verze) a měli s jeho pochopením problémy, které nebyli schopni přesně popsat. Navíc dostat z lidí nějakou zpětnou vazbu k RPG na dálku je asi tak o dva řády náročnější než dostat ji osobně, protože mi prostě neodpoví hned, když nemají jak, a čím víc ten popis nejasností chci dostat, tím dramatičtěji roste šance, že neodpoví vůbec.

Arten CZ píše:
Nechtěl jsem ti to psát, ale napíšu... Ono jestli to nebude tebou. Podívej se, kdo si na RPGF a tady s tebou skutečně povídá. Pár otrlých jedinců.

To kdo si se mnou povídá tady na na RPG F jsem vůbec nepočítal - bral jsem odpovědi lidí z FB a Discordu. Třicet lidí celkem. Dostal jsem různá doporučení, od Gamebooků přes DnD, DrD, Fate, Cthulhu, Yrrhedesovo oko, různé jednoduché systémy, dokonce i GTA servery.

Arten CZ píše:
Já osobně znám 11 lidí ze základní nebo střední školy (děti kamarádů, spolužáci dětí kamarádů), kteří začali hrát DnD, vzali přeložená pravidla, vzali Ztracený dl a začali hrát a hrají.

A jsou to lidé, kteří začali hrát, aniž by kdokoliv z nich měl předchozí zkušenosti s RPG? Protože pokud ano, tak jich znáš asi tak 11× víc než dalších třicet lidí dohromady.

Píše:
Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG. Totéž na RPGF, kde na ně jako první vyskočí tvoje recenze, která doslova říká, že DnD lidi bavit může, přestože se o rpg vůbec nejedná. Proč by právě tobě nebo vůbec na kterékoli z těch dvou fór měli psát o svých začátcích s DnD, když ty už svůj názor máš?

Hm, a mohl bys mi ta má tvrzení o DnD v každé druhé místní diskusi ukázat? Tohle o mě začal tvrdit Efram, i když už od dob přeložené 5e jsem své veřejné výhrady proti ní dost zmírnil. Pokud jde o tvrzení, že DnD je vlastně taktická deskovka, tak to jsem převzal od hráčů DnD - přesněji řečeno od těch, kteří to uvádí jako jeho výhodu, a řadí ho vedle Gloomhavenu nebo Descentu. A když s takovým zařazením souhlasil i ShadoWWW, tak fakt nevím, proč bych zrovna já měl takovému označení odporovat.
Pokud jde o tu recenzi, tak ti v mé jakobycitaci vypadlo pár slov, a pár dalších vět o tom, jakému typu hráčů DnD vyhovuje na pět hvězd. Nicméně už jsem se poučil, že někteří lidé čtou jen malé kousky mích prohlášení, které si vykládají podle svého názoru na mě, takže to prohlášení o tom, že DnD skoro není RPG jsem z té recenze smazal.

Píše:
Stejně jako generace lidí, kteří vzali DrD, vzali Bílý hrad a hráli, a ty je všechny smázneš poznámkou, že po hraní Bílého hradu se museli přeučit a zbavit se všech zlozvyků, aby vůbec nějaké rpg dokázali hrát. Co čekáš, že ti kdokoli, koho takto předem ocejchuješ, skutečně napíše?

Vážně tohle říkám, nebo je to tvé volné převyprávění dojmu z mých názorů?
Pokud chceš názor na DrD, tak jeden, který ten dojem ilustruje:
Petra Vřesová píše:
Tak já to měla přesně naopak, vyprávění o konceptu RPG zaujalo, ale jak mi byla dána do rukou DrD příručka, vztah byl okamžitě po přečtení velmi odmítavý a změnil se až samotnou hrou.

Když mluvím o tom, že se řada nováčků (a zejména holek) zasekne už na fázi čtení příručky, takže hru ani nezkusí, mluvím právě o takových případech. Nejsem slepý a vím, že na DrD začalo mnoho hráčů, i když zřejmě většina vždy hrála pod vedením někoho, kdo už měl alespoň jednu předchozí zkušenost (obvykle jako hráč), a těžko je můžu zazdít. Ale nevím jak bych měl DrD dopručovat začátečníkům, když jsem to zkusil a zcela jednoznačně pohořel, a to opakovaně.
Jinak ti co začínali na DrD mi napsali také, i když bez předchozích zkušeností vedlo hru jen pár z nich - ale vím, že existují. A někteří z nich určitě zvládli i první hry dobře, tak jako Loki.

Píše:
Nemyslím si, že máš smůlu na lidi, myslím si, že jevy ve tvém okolí jsou způsobeny tvou přítomností. Pokud takové lidi, o kterých píšeš, cíleně hledáš, tak je budeš i nacházet. Pokud ty ostatní, možná nevědomě, odháníš, tak se ti budou vyhýbat.

Tohle je asi nejdůležitější bod tvé odpovědi, na kterou chci reagovat. Pokud o někom zjistím, že hledá nějakou bojově orientovanou hru fantasy hru, "něco jako WoW, ale u stolu", tak mu bez problémů DnD doporučím. Vůbec nijak nerozporuju ani nekritizuju to, že když se hráč DnD bude bavit s člověkem, kterého zaujme popis hry, tak je nejlepší dotyčnému nováčkovi doporučit DnD, které mu nejspíše bude fungovat.
Pro mě samotného je ale DnD nepoužitelné, protože pokud si s někým povídám o hraní RPG, zmíním své zážitky a tím ho zaujmu, je docela velká šance, že zájmy a přístup dotyčného bude s DnD podobně kompatibilní jako jsou ty mé, tedy skoro vůbec.

Což je tedy i odpověď pro Lokiho.
Autorská citace #69
27.5.2020 09:05 - ShadoWWW
GOLEM: Taky jsem si to před pár lety uvědomil a začal si toho cíleně všímat a přemýšlet nad tím. U D&D i Pathfinderu je na první pohled zřejmé, že jejich hlavní knihy pravidel nejsou dělané pro lidi, kteří se se stolními RPGčky nikdy nesetkali a netuší, o co jde. Obě hra mají sice své startery, ale v nich je jasně patrné, že jsou spíš dělané pro lidi, co už danou hru někdy hráli jako hráči a chtějí ji zkusit PJovat, klidně pro úplné nováčky. Pro zgruntu novou skupinu ale i ty startery mohou být matoucí. To je dáno tím, že v USA je D&D takový fenomén, že každý ví, o co jde. Konkrétní hru si pak buď najde na streamu (youtube, twitch), nebo si zajde na nějaké otevřené hraní.

Oproti tomu DrD 1 bylo psané tak, že se předpokládalo, že se čtenář se stolními RPGčky ještě nikdy nesetkal (na zadní straně pravidel se taky psalo: "U nás jsou hry na hrdiny naprostá novinka v USA samozřejmost.") Proto za každým pravidlem byl odstavec s příkladem, jak ho aplikovat v praxi. Přestože pravidla samotná byla designově horší než DnD, díky těm příkladům mohla být pro řadu čtenářů, kteří se se stolními hrami na hrdiny ještě nikdy nesetkali, srozumitelnější.

V JaD by nebylo od věci dát těch vysvětlujících příkladů víc po vzoru DrD 1. Přece jen ani dnes u nás nejsou RPGčka takovou samozřejmostí, jako už tenkrát v USA.
Autorská citace #70
27.5.2020 09:25 - ShadoWWW
Já si neumím představit, že by mě bavila jedna deskovka každý týden po dobu šesti let v kuse, jak je tomu u DnD 5E. :)
Autorská citace #71
27.5.2020 09:38 - Log 1=0
Jerson píše:
Pokud jde o tvrzení, že DnD je vlastně taktická deskovka, tak to jsem převzal od hráčů DnD - přesněji řečeno od těch, kteří to uvádí jako jeho výhodu, a řadí ho vedle Gloomhavenu nebo Descentu. A když s takovým zařazením souhlasil i ShadoWWW, tak fakt nevím, proč bych zrovna já měl takovému označení odporovat.

Mě tohle tvrzení popravdě docela dost vadí. Kdybys to tvrdil o soubojáku, tak OK. I tak to není úplně pravda, ale je to přijatelné zjednodušení.
Pokud někdo hraje DnD tak, že 90% času bojuje, pak to na něj nejspíše bude tak působit, a nic proti tomu, když je to baví.
Ale WotC "doporučuje" trávit bojem 1/3 času a teba v mých hrách to docela platí, takže 2/3 (OK někdy i jenom 1/2) hry nemají s deskovkou moc společného.
Nechci se o tom hádat, ale když říkáš, že s tím tvrzením nemají problém ani hráči DnD, tak musím říci: Já mám.
Autorská citace #72
27.5.2020 09:50 - malkav
Jerson: Nevím, jak to myslel Arten, ale já mám z tvých příspěvků taky silný pocit tvé přinejmenším antipatie k DxD. Možná jsi rétoriku výrazně zmírnil, nevím ... stále se tvých příspěvcích ale objevují tvé teze na základě "průzkumů", které označují DxD za nevhodné systémy, které lidi odrazují od hraní a vštěpují jim silné zlozvyky (v tom ale nejsi sám).

Píše:
Petra Vřesová píše:
Tak já to měla přesně naopak, vyprávění o konceptu RPG zaujalo, ale jak mi byla dána do rukou DrD příručka, vztah byl okamžitě po přečtení velmi odmítavý a změnil se až samotnou hrou.

Tedy to paní/slečnu Petru od hry neodradilo natolik, aby "neriskla" hru ;)

Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry" ... přiřadím se k dalším, kteří se kloní k názoru, že je to nemožné. Obrovskou měrou do tohoto vstupuje osobnost toho vypravěče.
Autorská citace #73
27.5.2020 10:19 - Návštěvník
Píše:
Já si neumím představit, že by mě bavila jedna deskovka každý týden po dobu šesti let v kuse, jak je tomu u DnD 5E. :)


Hraji Magic: the Gathering už asi 20 let. Počítá se to? ;-) (Anebo třeba šachy, kterým lidé zasvětí třeba celý život...)
Autorská citace #74
27.5.2020 10:44 - Jerson
Log 1=0 píše:
Mě tohle tvrzení popravdě docela dost vadí. Kdybys to tvrdil o soubojáku, tak OK.
...
Ale WotC "doporučuje" trávit bojem 1/3 času a teda v mých hrách to docela platí, takže 2/3 (OK někdy i jenom 1/2) hry nemají s deskovkou moc společného.
Nechci se o tom hádat, ale když říkáš, že s tím tvrzením nemají problém ani hráči DnD, tak musím říci: Já mám.


Víš, já jsem nikdy nenapsal, že DnD je deskovka. Tedy vlastně - "napsal". Když bys tohle mé prohlášení o DnD a deskovce vytrhl z kontextu, tak to tvrdit můžeš.
Takže to co ti vadí je věta vytržená z kontextu a přeformulovaná z "Jerson mluvil s lidmi, pro které je DnD oblíbená deskovka" na "pro ... Jersona ... je DnD ... deskovka".

Takže reálně bych se k tomu dostal nejblíž tvrzením, že boj v DnD hrajou některé skupiny jako deskovku, tedy čistě podle mechanických pravidel a bez slovních popisů.
Stejně tak kašlou na nějaká doporučení, a používají boj jako výplňovku (doslovná citace Matyáše z mé předloňské skupiny v Domě dětí). Nikdy jsem neřekl, že to tak dělají všichni. A taky neříkám, že s takovým pojetím a tvrzením nemají někteří hráči DnD problém, jen se obvykle nevyskytují ve stejných skupinách.

Nicméně to se zase bavíme o mém vztahu k DnD, ke kterému se dojde pokaždé, když si dovolím prohlásit něco o tom, že DnD by některým nováčkům taky nemuselo vyhovovat, nebo že není tak jednoduché, jak si někteří hráči myslí. Opět doslova:
Zederick Nordsson píše:
Hej jestli jim dnd 5 prislo slozite tak jim nepomuze uz ani svecena voda :D


Rád bych to dál neřešil, ale asi ještě pár koleček v tomto směru protočíme.

malkav píše:
Nevím, jak to myslel Arten, ale já mám z tvých příspěvků taky silný pocit tvé přinejmenším antipatie k DxD.

Proti DnD nic nemám, dokud nedojde na argumentaci uvedenou výše u Zedericka, která shazuje všechny, kteří DnD kvůli jeho komplikovanosti nedávají - včetně mě, já ho taky nezvládám vést. Tedy nevadí mi ani DnD, ani hráči DnD, vadí mi některé názory na DnD. To mám pak silnou potřebu se ohradit, stejně jako jsem ji měl u Dračáku ("Když ti Dračák přijde špatný, tak to není pravidly, ale tím, že jsi špatný hráč/PJ a neumíš hrát. " - Na to vyletím spolehlivě jak čertík z krabičky.)

malkav píše:
Tedy to paní/slečnu Petru od hry neodradilo natolik, aby "neriskla" hru ;)

Pro doplnění obrázku tady odcituju i další pasáže, protože zrovna tahle slečna je z těch, které píšou docela rády a podrobně.

Píše:
Zjednodušeně Michal nedal pokoj, než jsem to zkusila.
...
Přivedl mě do temné fantasy plné násilí a brutality, ponurých, ale emočně hodně silných příběhů, a do skupiny klasických looterů, zabít příšeru a sebrat poklad. Dopadlo to tragicky, jeho parta neslyšela na jeho styl (později přiznal, že doufal, že přinesu změnu a naučím hráče na příběhové hraní, což je dost naivní doufání, když jsem netušila jak taková skupinová hra vypadá...), mně to přišlo moc drsné a ještě jsem se vezla na blbých pocitech z té příručky. Skončila jsem po pár sezeních, snad jen dvou a nechtěla o hraní ani slyšet.
...
Pak se nějakou dobu nehrálo, pak jsme koupili byt a začlo se hrát u nás. Na tu dobu jsem tiše seděla bokem a něco malovala, poslouchala je, udělala hráčům figurky... až při tom poslouchání mi přišlo, že to vlastně vůbec není špatné a že bych to zkusila, ale já jako pj, představit své vlastní sny.
...
Myslím, že mezi holkama takových bude víc, protože prostě myslíme trochu jinak, víc s důrazem na emoce, což chladné příručky s mnoha čísly postrádají.


malkav píše:
Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry"

A tohle téma je tady na stole? Protože já řeším hru určenou pro nováčky, která by měla slušnou šanci nebýt komplikovaná, nezábavná, a celkově odrazující. To vůbec neznamená, že bych chtěl pravidla, podle které kdejaký nováček dokáže vytvořit zábavnou a kvalitní hru. Bohatě by mi stačilo, když by se pohyboval v širokém prostoru mezi těmito stavy, daný výsledkem "dostatečně zábavné, aby chtěli přijít i příště", což je podle mě základ pro vytvoření hráčů RPG. Přičemž toto měřítko používám jen proto, že nemám řádné lepší.
Autorská citace #75
27.5.2020 10:52 - LokiB
Návštěvník: no jo, my, co hrajeme šachy každý den, to máme jinak :)


Arten CZ píše:
Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG.


Tohle mi nepřijde jako moc fér a vlastně mi to ani nedává smysl.
Jednak nevnímám Kostku jak popisuješ, můj pohled na ní je spíše systémově agnostický, a druhak, sem patří i názory, které DnD kritizují z různých pozic.

Jestli tohle někoho odradí od přispívání zde, tak to mi přijde ještě divnější.
Smysl by mi to dávalo, kdyby ten přispívající tady chtěl publikovat svoje dobrodružství a bál se toho, že mu ho někdo bude kritizovat (otázkou je, proč by se toho bál, kritika k publikování na veřejnosti patří).

Já třeba nesouhlasím s některými Jersonovými přístupy a názory, ale nepatří tedy rozhodně k těm, se kterými by zde bylo nepříjemné diskutovat.

sirien píše:
Trochu mi přijde, jakobys se mnou polemizoval, ale vlastně nevidim s čim a v čem.


To snad ani není polemika, snažím se z tebe vytáhnou to, co konkrétně ti na Fate přijde dobré nebo v některých případech i lepší než u DnD, DrD, ... pro začátečnické vedení hry. Ne proto, abych se s tebou mohl hádat, že je to přesně naopak, ale abych to nahlédl z druhé strany - mně to jednoduché pro začátečníka nepřijde, ale beru, že je to třeba mnou.
Autorská citace #76
27.5.2020 10:52 - Arten CZ
Jerson:
Jerson píše:
Navíc mnozí z nás se bez toho museli obejít, nebo získali návyky při vedení Bílého hradu, kterých se pak museli zbavovat.


Citát z rpgf, když ti jako hru pro nováčky Onge nahodil DrD
Jerson píše:

"Dobře, doplním požadavky. RPG, které by nevyžadovalo stroj času nebo lobotomii"
Autorská citace #77
27.5.2020 11:22 - Návštěvník
@Arten CZ: No tak byl Jerson zase jednou trochu příkřejší... Je potřeba ho za to nějak popotahovat?

@Jerson: Ono je vůbec těžké najít nějaké "pěkné" "user-friendly" RPG, natožpak "pěkné", "user-friendly" a ještě k tomu pro začátečníky. Takže to, co hledáš, možná opravdu (zatím) ještě ani neexistuje... Nejbližší jsou asi Příběhy Impéria, tj. Fate, který už má nějak pěkně zhotovený setting.
Autorská citace #78
27.5.2020 11:27 - Arten CZ
Jen pro ujasnění, nepsal jsem o tom, jak vnímám Kostku já, psal jsem o lidech v mém okolí, kteří ji tak vnímají. V mém okruhu je hodně lidí, kteří začali hrát DnD nebo DrD bez jakýchkoli zkušeností (v posledních 2 letech vím o více než 20, a ano, stále začínají i na DrD), a tito lidé tě vnímají, jak jsem napsal. Od nich se nikdy odpovědi nedočkáš, protože tobě, který jejich hru dle jejich mínění shazuje, odpovídat nechtějí. Pro vytvoření špatného dojmu stačí jeden, dva výroky, a toho dojmu se velice těžko zbavuje.
Autorská citace #79
27.5.2020 11:35 - Arten CZ
@Návštěvník: Jerson se výslovně zeptal, tak jsem našel některé citáty z posledních pár dní, kterými si zaslouží to, že s ním lidé, jejichž názory ho zajímají a výslovně se je snaží tady i jinde získat, odmítají komunikovat. Nemám potřebu někoho popotahovat, je na Jersonovi, co si z toho sám odnese.
Autorská citace #80
27.5.2020 11:42 - Lethrendis
Malkav píše:
Když bych se vrátil k tématu "manuálu pro tvorbu zábavné a kvalitní hry" ... přiřadím se k dalším, kteří se kloní k názoru, že je to nemožné. Obrovskou měrou do tohoto vstupuje osobnost toho vypravěče.


Nooo, já si popravdě nemyslím, že by to bylo úplně nemožné. Spíše nepraktické. V dnešní době už u nás většina lidí minimálně tuší, co hry na hrdiny jsou (je to ten Dračák, ne?). Věnovat tedy opravdu hodně prostoru pravidel popisování toho, jak se taková hra vlastně hraje, jak se připravuje atp. není příliš ekonomické. Opakoval bych po ostatních, že začátečník má vždycky možnost se podívat na net a najít tam tuny věcí, předpřipravené hry. I hráči, kteří žádné stolní RPG nehráli, mají většinou alespoň nějakou průpravu v počítačových hrách. Jakože mají nějakého avatara, který má nějaké staty atd. Takže lidí problematikou zcela nepolíbených až tak tolik nebude. Pro autory her je tedy daleko výhodnější a ekonomičtější popsat nějaký základ a zbytek odkázat jinam. Nejlépe na své další prodávané materiály :)

Nicméně stále se domnívám, že kdyby si někdo opravdu dal tu práci, určitě by šlo vytvořit opravdu hodně návodný text, který by dokázal i úplnému začátečníkovi hraní stolních RPG vysvětlit. A přimět začátečníka k tomu, že by i relativně složitý herní systém považoval za relativně jednoduchý.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.32193112373352 secREMOTE_IP: 18.232.184.139