Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
27.5.2020 15:59 - Gediman
Vážně pro tyhle dva herní přístupy není nějaké označení? Protože Fate a DnD považuji za typické zástupce přesně opačných přístupů. Rules-light a Rules-heavy, abstraktně-vyprávěcí a konkrétně-taktické.

Možná, že kdyby nějaké rozdělení existovalo, bylo by snazší hráčům doporučovat ty správné hry.

Mno, že v DnD trvá jeden boj i několik hodin a že existuje nějaké doporučení, jakou část hry by měl boj zabírat, mi přijde trochu úsměvné.
27.5.2020 16:15 - Boldrick
to GOLEM: to je gró RPG. Pravidla dávají mantinely. Jestli si na zásah hodíš mincí nebo máš sofistikovanou výpočetní techniku je šumák, každému co mu vyhovuje. A to se zjistí jen zkoušením nového.

Když má GM připravené (nebo to zvládne odimprovizovat) prostředí a to jak bude příběh běžet bez dobrodruhů, téměř nic ho nemůže překvapit.
Zde bych vypíchl přípravu (dle zkušeností dlouhou) zlounů, když máte představu o jejich povaze a jak by reagovali na nějaké základní problémy, pak je to opět krok ke svobodě hráčů. Ať vymyslí co chtějí (GM to musí udržet jen v logice světa) vy víte jak zareagovat.
Další věcí co se mi osvědčila jsou inteligentní nepřátelé. Jestli někoho baví probíjet se stovkami kostlivců, proč ne. Když jsem začal používat méně vychytralejších protivníků, hráče to začalo bavit víc. Proto bych v bojích doporučil upřednostnit kvalitu před kvantitou. Když válečník vykrývá tvrdé rány od orka aby odvedl pozornost od elfa, který se po sloupu snaží vyplížit na ochoz a mohl mu skočit za krk a svalit ho na zem, kde se s ním budou chvíli přetahovat aby ho pak hobit podřízl, určitě to všechny bude bavit víc než vybití padesáti orků prostými hody na útok i obranu. A samozřejmě se to kdykoliv může zvrtnout a dobrodruzi budou v nesnázích o to větších.
27.5.2020 16:21 - Boldrick
to Gediman: nemyslím si, že jsou to opačné přístupy.
Já jsem zastánce toho aby hráči zkoušeli. Já jsme smutný z toho, že je tu nějaký mainstream a skoro nikdo ho nechce překročit.
27.5.2020 16:37 - sirien
Gediman: rozdělení existuje spousta. Jejich užitečnost se historicky ukázala být menší, než by jeden intuitivně čekal.

Boje v DnD 5e fakt netrvají "několik hodin" (pokud nehraješ záměrně nějakou mega-epickou bitvu), právě naopak. Doporučení, že by měly zabírat 1/3 hry, je nejspíš informační a váže se k designery předpokládané struktuře hry, která hraje roli typicky při tvorbě rovnováhy schopností (např. u warlocka, který se od ostatních odlišuje tím, že má obnovu schopností při short restu a ne při long restu, což je samozřejmě vázané na počet bojů ve hře a pokud tento snížíš, tak warlocka vůči ostatním pocitově oslabíš - a naopak; což je vcelku dobré, abys jako DM věděl jak při vedení hry, tak případně při hackování odpočinků atp.)


Boldrick: ježiš to je zas článek a web, fakt... první edice Vampire jmenovaná jako "počátek sexuality v RPG", když celá oWoD (1-3e) Masquarade byla tvrdě a kompletně desexualizovaná. O tom zbytku radši nemluvě.
27.5.2020 16:41 - Gediman
Fajn, kolik tedy přibližně trvají boje? Řekněme, tři hrdinové vs 6 nějakých mooků.
27.5.2020 16:55 - sirien
Gediman: to HROZNĚ záleží na stylu skupiny a hraném žánru. 6 mooků může sundat v první akci caster jednim fireballem. Na high-level to může udělat lusknutim prstů bez většího rozmejšlení. 6 mooků ve skalách s kušema může vytvořit drsnej stand-off. Na low-level to může bejt smrtící combo ze kterýho dostaneš rozsáhlou super-taktickou kapitolu příběhu s více různými scénami.

Obecně je vyzkoušené, že i na hodně high-levelu (16) parta pěti nebo šesti spell-casterů projede bojový kolo během pěti minut. Takže i větší přímočarej konflikt máš odehranej tak za půl hodinky (? cca?) Na nižších levelech občas i rychlejc. Myslim že na 3. levelu sme final boss fight těch čarodějek ze Strahda hráli... asi pět šest kol, takže taky tak půl hoďky? Zhruba. Takže "běžnej" combat na tom levelu je otázka 10-20 minut? Se mnou jako DMem by možná některý trvaly víc, protože mám tendenci stavět bojový střetnutí míň jako čelní střety a víc jako scény s nějakym dalšim věc komplikujícim obsahem (buď přidat nějakou zajímavou taktiku nebo situační kontext kdy boj s protistranou je víc prostředek než záměr atp.)
27.5.2020 16:55 - LokiB
Gediman: jak komu :D
když si každý hráč před hozením kostkou musí v duchu zopakovat matru, fouknout na kostku, ta mu pak spadne na zem ... tak se to protáhne.

Obecně bych klidně počítal 1 minutu na hráče a kolo, + GM a jeho potvory (tak třeba půl minuty na potvoru a její hody a vyhodnocení a důsledky).

Takže jedno kolo v tvém setupu odehraješ tak za 5 minut, když se nezdržuje a celkem to odsejpá a hráči vědí, co tak asi chtějí dělat.

Pochopitelně, když si hráč kouzelníka či GM musí každé kouzlo a schopnost dohledat v pravidlech, tak je to i násobně více.

Jako jo, nějaká skupina udělá šup šup a má za minutu kolo odehraný ... já bych na to rozhodně při plánování času nespoléhal.

Boj 5 dobrodruhů s 10 mooky, 2 podšéfy a jedním bossem nemusí být ani moc epický, aby zabral za 10 kol hodinu a půl.
27.5.2020 16:57 - Boldrick
Za odkaz se omlouvám, chtěl jsem tam hodit ten FATAL a přečetl jsem si to až pozdě a dnes to nesmažu, tak klidně to někdo smažte. A ještě jednou omluva
27.5.2020 18:42 - malkav
Omlouvám se, jestli to tu někde již bylo zmíněno (nebo i v jiném vlákně). Jak moc ne/vhodné považujete pro začátečníka gamebooky? Když se nad tím zamyslím, tak mě ke hraní přivedl právě gamebook :) Už si nepamatuji jméno, to je fakt, jen vím, že tam byli nějací Bejzové, hrající svou oblíbenou "národní" hru baseball :D

Pravda i kdyby byly přínosné pro přitažení nového hráče, tak je přinejmenším diskutabilní, jak moc jsou "schopné" pomoci začínajícímu gamemasterovi. Možná inspirací? Je tam zvýšené riziko preference railroadu?
27.5.2020 18:46 - sirien
malkav: tak pro přirovnání ("je to něco jako...") asi dobrý. Představu si z toho myslim uděláš líp jak z kdečeho jinýho.
27.5.2020 19:14 - Jerson
malkav píše:
Jak moc ne/vhodné považujete pro začátečníka gamebooky?

Jeden člověk mi je nabízel jako vhodný začátek pro RPG hráče, nicméně pro mě Gamebook a RPG nemají prakticky nic společného. Roleplaying je v něm nulový, průběh daný dopředu, hráč nemůže vnést žádnou svou představu nebo řešení situace... Prostě je to podobné jako dát začátečníkovi knížku nebo ho posadit k počítačové adventuře, tedy prakticky vůbec.
I když vlastně Gamebook bylo ukázkové dobrodružství v DrD, ale to mi moc šťastné řešení nepřišlo. A Marky ho ve svých pravidlech použil jako ukázku taky.
27.5.2020 19:24 - GOLEM
Jerson: ještě možnost začít s RPG na nějakém seznamovacím webu. Skoro každý tam hraje nějakou roli a málokdy hraje sám sebe v reálném životě. Ale podle mě něco jako vhodný začátek neexistuje. U každého to bude něco jiného co ho dokáže od toho začátku odradit.
27.5.2020 19:34 - MarkyParky
Jerson píše:
A Marky ho ve svých pravidlech použil jako ukázku taky.


Asi je ale dobrý k tomu dodat, že jsem. To udělal protože to měl být Easter Egg na DrDO + tutoriál vyhodnocování tahú v PbtA.

A po pár iteracích a hlavně odpovědích od testerů konstatuji, že to je blbý nápad a místo delšího příběhu v gamebooku se mi jednoznačně osvědčily příklady, příklady, příklady.
27.5.2020 20:03 - Jerson
Marky, právě jsem se tě chtěl zeptat, zda se ti to jako tutoriál osvědčilo, a jak vtuy zjevně ne.

Gozer - no, pro ně je to podobné, jako když bych člověku se zájmem o larp doporučil jet na airstoftovou bitvu. Technicky to je larp, a určitě to k sobě na blíž než gamebook a RPG. Může hrát roli vojáka, povstalce, možná i civilisty, nicméně si k tak myslím, že by stejně získal mylný dojem o tom, jak většina larpů vypadá.
27.5.2020 20:24 - malkav
Jerson: Roleplay ze strany hráče tam není, to je fakt. Na druhou stranu, jestli se nepletu, je ten příběh psaný k tobě, jako postavě a ne o někom jiném. Taky to dává nějakou dějovou linku, záplatku, popis prostředí a jakous takous možnost výběru reakce. Následně si pak člověk může uvědomit, že při hraní není omezen výběrem, ale vlastní fantazií (v rámci pravidel) a reakce a pocity postavy si určuje sám.

Pro PJ/GM je to samozřejmě složitější, může to svádět k railroadování. Mimochodem je railroad vážně tak špatný pro začátek? Trochu mi přijde, že všechno to varování jak se co nemá dělat, protože to nutně zkazí všem u stolu zábavu, od zkoušení role PJ/GM spíš odrazuje.

Jarikovo dobrodružství jsem si samozřejmě taky zahrál hned, jak jsem si koupil svá první pravidla DrD. Ani mě to nijak zlé v té době nepřišlo :)
27.5.2020 20:38 - Aegnor
Malkav: railroad dělá z hráčů diváky.
27.5.2020 20:50 - sirien
Jerson píše:
airstoftovou bitvu. Technicky to je larp, a určitě to k sobě na blíž než gamebook a RPG

Ne.
27.5.2020 21:28 - GOLEM
Aegnor píše:
railroad dělá z hráčů diváky.

I kdyby dělal, tak přece i v rámci railroadu se mohou PC rozhodovat co jak vyřeší. Ale pokud vím nerešime railroad, ale jak začít vést RPG. Ano bylo by super kdyby hned nováček přišel se super sandboxem a mohl by jsi jít kam chceš a začít objevovat a zkoušet, ale toho asi onen nováček schopen nebude.
27.5.2020 22:36 - malkav
Aegnor: Nemyslím si, že jsou z hráčů diváci, souhlasím v tomto s Golemem. Rad tu padlo podle mě celkem dost a opravdu mi přijde, že je dobré počítat se začátečnickými "chybami" ... nejlepší je dostat zpětnou vazbu od svých hráčů, ti ve výsledku spolu s GM rozhodují, jestli jim společná hra sedí (bez ohledu na učené texty).
27.5.2020 22:43 - Boldrick
to GOLEM: railroad se tu už tuším řešil. A určitě se dá u začátečníků tolerovat. Dokonce si myslím, že zručný GM může takovou hru vést tak, že hráči to ani nepoznají, ale dobře to není.
A protože tu všichni víme, že je to jedna ze začátečnických chyb, plácáme (alespoň já) sem svoje moudra.

Také můžeš mít postavené dobrodružství tak, že hráči budou pořád něco řešit a něco rozhodovat, ale výstup z toho bude jen jeden. Vždycky to skončí ukousnutým prstem a pádem do sopky.
Pro hráče to může být zábava, ale osobně si myslím, že GMovi to kromě výstřiku ega nic moc jinýho nepřinese.

Mě osobně baví sledovat, jak se děj v rukou hráčů vyvíjí. A nejde o to aby vše vymýšleli hráči (i když klidně můžou, to už záleží na systému a preferencích), ale kam je napadne jít koho zmlátí a koho naopak nechají být. A moje zkušenosti jsou takové, že ta hráčská banda vždy vymyslí něco co jsem nečekal, a to je na GMování to zábavné, pro mě :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19485592842102 secREMOTE_IP: 35.153.166.111