Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
Autorská citace #21
23.5.2020 22:05 - ShadoWWW
Oba ti hráči, když se k DnD dostali, tak už znali tieflinga z počítačových her nebo jiné literatury (o které doteď nevěděli, že je původem ze stolní hry). Ale jak píšeš, nečtení dětí je obří mýtus.
Autorská citace #22
25.5.2020 15:10 - Jerson
Už se mi nedaří ten příspěvek dohledat, takže co si pamatuju - mamince je něco mezi 30 a 40 let, věnuje se psaní. Jejímu nevlastnímu synovi je 13 let, je nadšený do DnD, pořád vede hry, jen jeho spoluhráči to neberou dost vážně a on by si taky chtěl zahrát postavu. Jeho osmiletá sestra prohlásila, že hru tedy připraví, ale on byl zřejmě tak natěšený, že na ni moc tlačil (odhaduju, že ve stylu "tak už budeme hrát?", že ji od vedení hry odradil ještě než začali, a kluk byl zklamán, že zase bude muset vést hru on. Takže se maminka nabídla, že tu hru povede, zažila, jak vypadá nadšení hráče a následný nátlak, přečetla pravidla, přečetla internety, a pořád nechápala, tak se šla zeptat. Z jejích nejasností si pamatuju tu první psanou kapitálkami "TOLIK ČÍSEL!"

Nicméně nakonec dostala radu, ať vytvoří nějaké městské dobrodružství, kde bude aréna, případně na nástěnce bude zadání úkolu, a postupně se tím nějak prokousala.
Celkově jsem ji vzal za ilustrační případ odpovědného rodině nebo prostě dospělého, který má přirozené sklony k vyprávění příběhů a má fantasii, ale ani pravidla (DnD), ani dostupné rady, které dokázala vygooglit pořád nestačily, aby dokázala začít vést hru. Se synem se po několika sezeních začala radit, co s jak dělat dál, na začátku se ho asi nechtěla ptát, protože si nejspíše myslela, že hráči by neměli vědět, co je čeká ... nevím.


Sirien píše:
Jak je který modul dobrý (a o čem je) můžeš poznat z recenzí a diskusí. Tam taky většinou najdeš i nějaké různé rady a poznámky k jeho odehrávání.

To je právě problém - vyžaduje to další studium, hledání názorů a posuzování věci, ve které se člověk nevyzná. Je dost otravné, když to musí dělat při pořizování nové ledničky, a je o řád otravnější, když to musí dělat při hledání vhodné zábavy. Navíc první co dostane v RPG tvrdící "Jste omezeni jen svou fantasií" je podtextové tvrzení "Těch omezení je víc a protože to neumíme podat, tak použijte nějakou předpřipravenou věc, za kterou ale neručíme, a která ani není přibalena." To mi nepřijde jako moc dobrý začátek.


Sirien píše:
Rozhodně to je IMO lepší první krok než snažit se vytvořit vlastní příběh, když vlastně ani nevíš, jak se ta hra vlastně hraje (vede...) a jak tudíž taková příprava pak s reálnou hrou v praxi interaguje.

No, pokud to nevíš ani po přečtení příručky RPG, tak je to blbě napsaná příručka, to bez pardonu.

Sirien píše:
Těch modulů je dost k dispozici i u nás - resp. přeloženého tu toho je tolik, že to pro nováčka už nedělá moc rozdíl - jestli vybírat z 10 nebo ze 100 položek vyjde pro někoho bez zkušeností spíš vcelku nastejno.

Tady nevím jak to myslíš. Ideální je, když si člověk může vybrat ze tří dobrých věcí a vybírá si podle svých preferencí, které je obvykle potřeba mu ještě ozřejmit. (Tedy ukázat mu různé přístupy, aby zjistil, že vůbec nějaké preference má, protože z hlavy je nedokáže dát dohromady). Deset modulů je už hodně, a stovka je dobrá tak na Paralýzu z výběru.

Sirien píše:
Z poslední doby (...ch let) žádnou přímou zkušenost s úplným nováčkem co by šel rovnou vést hru bez předchozí zkušenosti nemám. A, popravdě, ani nepřímou. A vlastně si ani nevybavuju, že bych kdy o někom takovym okolo přímo slyšel (jinak než tímhle stylem z X-té ruky přes nějaký pro mě anonymní nick na jakémsi fakt masovém fóru).

Přijde mi, že tohle neni úplně standardní způsob, jak se k vedení hry dostat (...i v mojí úplně první herní skupině týpek co dělal PJ už předtím DrD hrál, byť ne moc) - popravdě mi to přijde jako dost výjimečnej způsob a nevybavuju si, že bych kdy potkal někoho, kdo ke hraní přišel jako vypravěč fakt na první dobrou, ani nikoho, kdo by mi řekl že někoho takového zná. (???)

No, to je právě věc, která mě velmi zajímá. Představ si, že máš třeba hráče deskovek, který najde příručku RPG. Při letmém pročtení zjistí, že je to vlastně hra, nápad se mu zalíbí, tak vezme své obvyklé spoluhráče a zkusí si to zahrát. Protože příručka s takovou situací napočítá a naopak nevysloveně počítá s tím, že GM/Vypravěč už nějakou hru viděl či hrál, tak jim hra moc nejde, možná se do ní zamotají už na začátku, dopadne mizerně, takže prohlásí něco o tom, že je to fakt debilní hra - případně že je tak debilní, jak jim před lety připadala na pohled, když to hráli spolužáci - a hráči z nich nevzniknou.
Tedy to že jsi nepotkal nikoho, kdo by začal hrát čistě podle pravidel může být opravdu dané tím, že tak hráči skutečně hrát nezačínají. Ale vůbec to nemusí znamenat, že by tak hráči nezkoušeli začít hrát. Opět jsem narazil na (já vím, anekdotický, jeden výjimečný, atd. - prosím tentokrát neřešit) případ právě takové hráčky. Ale protože to byla informovaná hráčka, ve správně skupině na FB, tak se alespoň přišla zeptat, co že je to vlastně za hru, a dostalo se jí několika odpovědí. Další, i když trochu jiný případ byla ta výše popsaná maminka, další případ mám v širší rodině, a tak podobně. Takže tohle všechno mě přivedlo (opět) k otázce, zda vůbec existuje nějaké dobré vstupní RPG, které by neobsahovalo poměrně velkou bariéru, pro úplné nováčky jen obtížně překročitelnou.

S tím trochu souvisí i můj povzdech nad One Page RPG a One Page Dungeony, které sice vypadají jednoduše, ale ve skutečnosti plně spoléhají na znalosti a zkušenosti získané z jiných her a jsou tvořeny RPG hráči pro RPG hráče, nikoliv hráči pro nehráče. Tím nechci říct, že by mělo existovat one-page-RPG pro nehráče.

Nevím, zda videostremy v tomto pomůžou, protože u nich je moře práce uděláno před prvním sezení, ale GM tu přípravu nevidí. A ani nepozná, kdy GM ve videu jede podle své přípravy a kdy improvizuje, nebo kdy staví na pravidlech. Takže nejspíše může vidět, jak má výsledná hra vypadat, ale je to jako by viděl hotový dort a měl ingredience na stole - stejně nebude vědět, jak se od ingrediencí dostane k podobné hře.


Píše:
Ohledně pravidel - moje obecné zkušenosti jsou, že nováčci nemají ujasněné nároky a ani očekávání. Pravidla jsou pro ně druhotná - mnohem důležitější (a větší problém na začátku) je pro ně ovládnout formu RPG hry jako takovou. V tomhle směru jednoduchá a přehledná pravidla přebíjí složitá. Jednoduchá a přehledná nemusí být nutně totéž, co stručná nebo minimalistická. Fate (resp. FAE) IMO poslouží stejně dobře, jako DnD 5e (resp. Basic Rules / Starter's Kit).

S tímto asi bezezbytku souhlasím, že pravidla nejsou důležitá - pokud jsou dobrá, jednoduchá, a pokud ze hry netrčí. Jen nevím, zda jsem taková pravidla potkal, protože Fate mi už přijde na horní hranici složitosti.


Píše:
Každopádně pravidla nejsou odpovědí na Tvůj problém - žádná pravidla nezajistí, že vypravěč nebude potřebovat řešit nějaký problém tím, že bude hledat nějakou radu nebo se někde / někoho ptát na možná řešení. To není otázka pravidel, ale formy hry a jejího vedení.

Mno, u deskovek to tak funguje, i u těch složitých - hráči je obvykle zvládnou rozehrát sami, a když je prvních několik her uspokojí, tak se půjdou zeptat, jak vyřešit nějaké nejasnosti. Jinak si spíše povzdechnou, že tuhle hru zkoušeli před lety a vůbec jim nefungovala (což je u deskovky vyloženě špatné), ale i tak moc nepotkávám hráče, kteří by se ptali, jak takovou nepochopenou hru rozjet. I když sem tam se vyskytnou i takoví, ono by to vzhledem k počtu deskovkářů a počtu vydávaných i zkoušených her bylo divné, když by takový případ nenastával.


Sirien píše:
A seš si jistej, že chce hrát RPGčka? Resp. jsi si jistej, že tu kladeš podmínky a požadavky, co vůbec dávaj smysl?

Protože RPGčka nejsou zrovna krabicová deskovka na kterou necháš roky prášit na chatě v polici abys jí pak jednou za pár let jeden večer narychlo zahrál.

No, nejsou, ale taky nelze čekat, že pro každého to rovnou bude hra, u které bude ochotný pravidelně trávit večery se stále stejnou partou. A když bude - jako že takoví hráči jsou - tak je právě potřeba, aby první hra byla dobrá a chytla je dostatečně na to, aby ji hráli i podruhé.


Sirien píše:
Pokud chceš jakože jeden sešítek, kterej někdo vezme a odvede podle něj hru a bude tam mít naráz pravidla a příběh a rady, tak to co hledáš jsou dávná White Wolf dema pro tehdy čerstvý nWoD.

Jo, nejspíše hledám něco takového. Sice jsem to neviděl, ale pamatuju si třeba Pána Prstenů, což byl sice brutální railroad s ne moc elegantními pravidly, ale hru podle něj opravdu dokázal vést i nováček, protože v ní měl všechno popsané. Čekla bych, že za třicet let už existuje něco podobného, jen méně railroadového.

Píše:
...takže se obávám, že RPG holt jsou, co jsou, a skládají se z pravidel a příběhu a tyto nejsou spojené, takže vždycky musíš nastudovat dvě věci.

Mno, myslel bych si, že pravidla by mohla být fakt jednoduchá a příběh by se mohl tvořit při hře, tak jak to už známe a umíme, ne?


Loki píše:
A právě proto nemám moc pozitivní vztah k hráčům, kteří rovnou deklarují, že "mají vysoké očekávání".

Doufám že už jsem to vysvětlil. Byl to třináctiletý kluk.
Btw. moje neteř má taky očekávání, nevím jak velké, ale tohle téma jí už přes rok zajímá, a teď se dostaneme k tomu si zahrát.

Loki píše:
Kdo se bavit chce, ten se baví i se začínajícím GMem, když tento není úplný vůl ...

To je jako bys řekl, že kdo chce, ten se bude bavit i u Člověče nezlob se, když to není úplný vůl. Přitom děti jsou třeba volové málokdy, ale když hra není moc dobrá, tak se prostě nebaví.

York píše:
Pokud je zadáním hra se stručnými pravidly v češtině, ke který není třeba číst připravený dobrodružství, tak bych doporučil Hru bez přípravy.

Opět jsem si jí přečetl, a ptám se - už jsi ji úspěšně zkusil na lidech? Protože mě přijde několika základních bodech strašně zrádná - třeba začátkem "in media res", do kterého vnáší nápady hráči, a Vypravěč je má zkorigovat. To bych třeba ani nedal já sám.

malkav píše:
Mě vždy spíš přišlo složitější vymyslet zápletky a problémy, které se v prostředí dějí. Aby to nebyla jen hra o okopávání ředkviček, nebo shánění dostatku dříví na zimu. Prostě aby prostředí poskytovalo podněty pro rozpohybování hry. Popřípadě je fajn si s hráčem promluvit, jaké cíle si nese jeho postava. Aktivní hráč může začínajícímu GM v určitém ohledu podle mě pomoct.

Já už viděl aktivního hráče - přesněji on neznal rozdíl mezi hráčem a Vypravěčem, takže ho těžko zařadím do jedno z těch škatulek, ale aniž měl jakékoliv znalosti, tak začal hrát z pozice postavy, ale přitom v author a možná zčásti i director stance, a snažil se zapojovat dalšího hráče. Bohužel ten druhý hrát nechtěl, takže tahle ukázka rychle skončila. Nicméně mám dojem, že vygenerovat nějakou zápletku by pro takové ochotné Vypravěče nemusel být až takový problém, to jsem viděl zvládat hodně lidí. Pokulhává to spíše v oblasti pravidel apostupů, které by dokázaly zapojit další lidi a nechat je mít vliv na děj, spíše než aby to začal ten jeden hráč s fantasií kočírovat celé.

Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.

kuschleba píše:
No podle toho jak to Jerson podal, jsem z toho nabyl takový dojem, že by se chtěl dozvědět, jestli někdo neví o způsobu, jak někoho naučit tak silně komplexní dovednost jako je vypravěčství nějakým jednoduchým způsobem/trikem.

Hm, a já si přitom myslím, že vypravěčství zvládají už pětileté děti celkem obstojně. Čím dál víc lidí okolo mě (včetně některých v této skupině) říká, že jejich děti jsou schopné hrát něco, co vypadá jako RPG. Dokonce celkem přirozeně dokážou i sdílet nápady spoluhráčů a stavět na nich, což třeba dospělí tvůrci příběhů dost často neumí. Problémy - u dospělých i u dětí - právě nastávají až v té části, kdy se rozchází nějaké představy o skutečnostech sdíleného "settingu" a vyhodnocení situace, a právě pro tyhle chvíle by to chtělo nějakou celkem jednoduchou sadu pravidel, která zvládne jako obecně vyhodnocování situací, tak PvE a PvP. Já to trochu omezuju na situace, kdy je jeden "Vypravěč" bez vlastní postavy, protože mi to přijde snazší než hledat pravidla pro kooperativní tvorbu bez Vypravěče (ale třeba se mýlím.)

Takže si myslím, že naučit se základy by nemuselo být nějak moc těžké. Moje první dobrodružství, které jsem vedl dřív, než jsem vůbec věděl co je Dračák, bylo pro jednoho za dvou hráčů i po letech to nejlepší, které kdy hrál, ale to je dvojitě anekdotický příklad (protože se to stalo mě), tak jsem doufal, že bych třeba narazil i na nějaký další.

Píše:
že ze začátku jsou hráči-nováččci vděční za každou blbost a nároky se začnou zvyšovat až postupně s počtem nasbíraných zkušeností.

To mohlo platit před lety. Dneska, když mají i pětileté děti často zkušenost s několika zábavnými hrami na mobilu, počítači, X-Boxu i příběhy v televizi si už fakt nevystačíme s tím, že hráčům dáme celer a oni si ho budou pochvalovat, protože doposud znali jen chleba.

Píše:
A upřímně, když si to představím, že bych jako začínající GM měl odehrát hru pro zkušeného hráče s vysokými nároky, nejspíš bych z toho byl akorát ve stresu a moc by se mi do toho nechtělo.

Jo, myslím že ta maminka popsaná na začátku byla přesně v takovém stresu, a právě proto že nechtěla syna zklamat se šla zeptat zkušených hráčů. Ale kolik je rodičů, kteří také nechtějí zklamat své děti nebo chtějí udělat něco pro kamarády, ale neví kde se zeptat a tak to buď nezkusí, nebo na tom pohoří?
Autorská citace #23
25.5.2020 15:37 - Gurney
Jerson píše:
máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl

Jestli si dobře pamatuju, tak moje úplně první hra bylo PJování vlastního DrD dobrodružství někdy 2003 nebo 2004, takže se asi počítám. Ale je fakt, že už jsem měl nějakou průpravu v podobě gamebooků a už jsem párkrát seděl u toho, když se ve třídě hrálo DrD. Bylo to samozřejmě hrozně moc špatné, nikdy jsme se nedostali dál než z počáteční hospody k ruinám nedaleké věže (dungeon, který jsem stejně ještě neměl dokreslený). Pak dlouho nic a načež hry začal vést kámoš s podstatně většími zkušenostmi.

Co vím, že mi dost pomohlo o hodně později (a bohužel nepřišlo dřív)... nějaké vzorové dobrodružství na pár sezení. Sice jsem měl spoustu vlastních nápadů na celé kampaně, ale vůbec jsem netušil, kde začít, a co si připravit. V PPJ byl jen nějaký špatný vtip na téma "alchymista krade magický žaludy, běžte s tím něco udělat" (statický dungeon o asi čtyřech místnostech a asi dvě pasti) takže jsem se snažil něco slepit hlavně podle (Fighting Fantasy a Lonewolf) gamebooků a Falloutu 2. Nevím jestli bych hrál přímo nějaké předpřipravení dobrodružství, mít ho k dispozici, ale i prakticky kterékoli z těch přeložených dobrodružství, nad kterými tady občas zaznívá, že za moc nestojí (často právem, musím dodat), by pro mě tehdy bylo úpné zjevení.

Jerson píše:
...máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu?

Když vyjdu z těch zkušeností, které popisuju výše, tak ono skoro cokoli, od určitého minimálního levelu kvality by mi těch víc než patnách let zpátky asi posloužilo docela dobře. Mám docela v živé paměti, že první hra, jejíž vedení jsem si fakt užíval byly SWSE (máme tady na kostce překlad, kdyby o něj někdo stál), pravidla na dnešní dobu spíš složitější, ale už to, že jakákoli činnost se dala vyhodnotit hodem na jednu z asi dvaceti dovedností nebo útokem proti jedné ze tří obran, mi tehdy přišlo jako vrchol elegance. A navíc se v tom dal čas trávit zábavnými a přitom relativně rychle odsýpajícími souboji, což je pro začínajícího GMa velká pomoc.

Dneska už je doba samozřejmě zas někde jinde, takže svému mladšímu klonu bych z těch věcí, co tu máme, dal dndčkový Essential kit (Úvodní sada, základní pravidla a dobrodružství pohromadě... i když bych tehdy téměř jistě asi hned přelouskal všechny tři základní příručky) nebo Savage Worlds (které mají na konci velmi jednoduché scénáře na odehrání). Ale skoro každé rpg má dnes nějaký starter set, který obsahuje nezbytně nutná pravidla s nějakým dobrodružstvím na jedno až dvě sezení.
Autorská citace #24
25.5.2020 16:06 - LokiB
Jerson píše:
Btw. moje neteř má taky očekávání, nevím jak velké, ale tohle téma jí už přes rok zajímá, a teď se dostaneme k tomu si zahrát.


13 leté neteře s velkým očekáváním... toť zhouba mladých chlapců :D

Jinak při tom, co jsem psal, vycházím ze svého názoru, že 99% začínajících GMů nevytvoří jen tak vlastní dobrodružství, které by bylo lepší, než i ta skoro nejhorší dostupná dobrodružství. To jako vážně.

Jerson píše:
To je jako bys řekl, že kdo chce, ten se bude bavit i u Člověče nezlob se, když to není úplný vůl. Přitom děti jsou třeba volové málokdy, ale když hra není moc dobrá, tak se prostě nebaví.


Člověče nezlob se je skvělá hra, a kdo se u něj nebaví, nemá pro hraní her buňky :P

Jerson píše:
Mno, myslel bych si, že pravidla by mohla být fakt jednoduchá a příběh by se mohl tvořit při hře, tak jak to už známe a umíme, ne?


To není dobrý nápad pro začátečníky, fakt ne. Jako neznám moc lidí, kteří říkají, že to znají a umějí. A ještě o dost méně těch, o kterých bych si to i sám myslel.

Gurney píše:
nebo Savage Worlds (které mají na konci velmi jednoduché scénáře na odehrání)


Je fakt, že ve SWADE edici jsou na konci krátká a pro začátečníky v pohodě použitelná dobrodružství přímo v pravidlech. A když ne sama o sobě, tak pro inspiraci z různých žánrů jistě.
Autorská citace #25
25.5.2020 16:16 - sirien
Jerson: nevim moc jak Ti odpovědět na všechno kde si IMO mimo a neskončit u nečitelné wall of text, takže jen pár obecných pointů.

Chceš věci, co ani nedávají smysl, a stěžuješ si, že nejsou.

Pokud se někdo vrhne do něčeho, co vůbec nezná, tak bude zmatený. To platí o čemkoliv od aut a domácí spotřebiče přes sporty, bojová umění a tance až po filmy a hry. Že RPG příručka někoho takového přečtením nezmění v kompetentního hráče, natož vypravěče, není chyba té příručky - když nic neumíš, přečtení manuálu obvykle nestačí, bez ohledu na to, o čem se bavíme. Also - RPG nejsou deskovky. Taky to nejsou knížky - mít načteno a nasledováno může bejt skoro až na škodu, protože upínat se při přípravě hry k příběhům s lineární autorskou strukturou spíš nebude fungovat.

Obecně důvod, proč se ty "dema" neuchytili, je podle mě prostě ten, že nemají cílovku, resp. že cílovka na níž ukazuješ je malá a nevýživná a ve skutečnosti nestojí za námahu. RPG se vždy šířila především virálně - to se dnes rozšířilo z osobního kontaktu na sociální média, ale na podstatě se nic nezměnilo. Ostatně přes všechny proroky zkázy a zániku (od dob co pamatuju a prý ještě dřív), RPGčkám se daří dobře a stále lépe, takže ten systém jak to funguje teď zjevně tak špatnej neni.

Pokud má někdo i po nějaké době studia pořád prolbém pojmout formát RPG, tak z mojí zkušenosti z OG to je naopak spíš někdo, kdo k vyprávění sklony nemá - příběh a vyprávění vidí jako něco jednoduchého, až primitivního a dětinského a jakákoliv složitější moderace nebo struktura než "kdo má zrovna slovo" je najednou složitá a zmatečná. Často jde o hráče, co se ke hře donutili nebo k ní byli dotlačeni (což sedí na background Tebou popsané situace, mimochodem). Tím neříkám, že to jsou všichni, kdo mají z kraje problém hru uchopit, zdaleka ne, jen poukazuju na to, že Tvé předpoklady o té matce jsou spíš neopodstatněné - a za mě nejspíš mylné.

...a že vypravěčství je jednoduché a zvládají ho i 5 leté děti - ano, věřím, že si to mnoho rodičů myslí. Nicméně vyprávět tak, aby to bavilo i děti starší pěti let a mělo to nějakou osnovu a zajímavost, to sme už někde hodně jinde.
Autorská citace #26
25.5.2020 16:33 - Gurney
Jerson píše:
Řekl bych, že spíš než zkušenosti s RPG jsou důležité zkušenosti s příběhy jako takovými. Když má člověk hodně načteno knih, nakoukáno seriálů a filmů nebo třeba i odehráno počítačových her (třeba RPG nebo i FPS, protože moderní hry se svým pojetím vyrovnávají filmům), může se snadno inspirovat a udělat dobré dobrodružství se vším všudy.

Když mluvím o té době 2003-2004, tak jsem měl kromě gamebooků načten tak nejmíň první metr otcovy SF knihovny a kompletní první tři ročníky Ikarie. Hlavně SF, ale občas i nějaké fantasy. A zpětně musím říct, že krom občasné inspirace pro nějaké prostředí, mi to v tvorbě hry moc nepomohlo, a v lecčem to byla spíš trochu past, protože jak jsme brzo zjistili, vedení her (alespoň těch, které ostatní evidentně bavily) bylo něco úplně jiného.

A imho tohle hodně souvisí s preferencemi. Když hraješ pořád dokola vyšetřování nějakého mystéria, oponenti jsou vždycky lidi nebo něco jim velmi podobného, a veškeré mechaniky jsou pro tebe nutné zlo, tak máš dost jiné potřeby, než když chceš do hry dostat procházení ledového dungeonu nebo zábavné souboje s hady, kteří umí time stop at-will, gangem, jehož členové z očí vrhají firebally nebo mechanickými tyranosaury

Jerson píše:
To mohlo platit před lety. Dneska, když mají i pětileté děti často zkušenost s několika zábavnými hrami na mobilu, počítači, X-Boxu i příběhy v televizi si už fakt nevystačíme s tím, že hráčům dáme celer a oni si ho budou pochvalovat, protože doposud znali jen chleba.

Nevím jak ty, ale v té době co popisuju jsem já i všichni, se kterými jsme později už trochu vážněji začali hrát rpg, věnovali fakt hodně času hraní na PC. A tím myslím lidi, kteří klidně strávili Sivestr u WoWka. PnP RPG pro nás ale stejně byly něco speciálního, na co jsme si vyhradili třeba celý víkend.
Autorská citace #27
26.5.2020 09:19 - Jerson
Gurney píše:
Ale skoro každé rpg má dnes nějaký starter set, který obsahuje nezbytně nutná pravidla s nějakým dobrodružstvím na jedno až dvě sezení.

To je pravda, nicméně mi přijde, že tyhle Starter sety jsou pro řadu hráčů pořád špatně použitelné, protože jen vynechávají různá pravidla, ale moc neukazují, jak hrát. Ale tohle se mi špatně posuzuje, protože neumím ignorovat své znalosti, a mám strašně málo objektů, na kterých bych mohl zkoušet fungování takových Starter setů.

LokiB píše:
13 leté neteře s velkým očekáváním... toť zhouba mladých chlapců :D

Neteři je 17, mění to něco? :-) (Než se někdo zeptá, tak jo, je to kočka.)

LokiB píše:
Jinak při tom, co jsem psal, vycházím ze svého názoru, že 99% začínajících GMů nevytvoří jen tak vlastní dobrodružství, které by bylo lepší, než i ta skoro nejhorší dostupná dobrodružství. To jako vážně.

To máš dost možná pravdu, otázka je proč tomu tak je. Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech. Nemyslím teď, že navádí GMmy na vytvoření bojového dungeonu, ale spíše že vůbec nepracuje s tím, co zajímá hráče postav.

LokiB píše:
Člověče nezlob se je skvělá hra, a kdo se u něj nebaví, nemá pro hraní her buňky :P

Můžu tě citovat v klubu deskovkářů? :-) Člověče plus Dostihy a sázky, dvě hry, které by šlo označit za antikoncepci pro hráče deskovek :-)

LokiB píše:
To není dobrý nápad pro začátečníky, fakt ne. Jako neznám moc lidí, kteří říkají, že to znají a umějí. A ještě o dost méně těch, o kterých bych si to i sám myslel.

Protože se jim to podává přesně opačným způsobem, tedy že mají vytvořit příběh a ten se jejich hráčům tak nějak "stane", případně se stane alespoň mimo jejich postavy, když se je do něj nepodaří natlačit.
Já naopak znám dost dost lidí, kteří říkají, že příběh tvořit - přesněji spoluvytvářet - umí, a někteří z nich to dokonce skutečně umí. Jen nehrajou RPG.

sirien píše:
Pokud se někdo vrhne do něčeho, co vůbec nezná, tak bude zmatený. To platí o čemkoliv od aut a domácí spotřebiče přes sporty, bojová umění a tance až po filmy a hry.

Říkáš to, jako kdyby to byla nějaká obecná pravda. Mému synovi je pět let, sám od sebe chtěl pustit hru Portal, a když jsem mu ukázal, jak se pohybuje s jak se vytváří portály (protože neumí ani anglicky, ani číst dost rychle titulky), tak byl schopen některé levely projít sám. Naopak bych řekl, že lidé (bez ohledu na věk) jsou zmatení, když se na ně hodí moc informací najednou, ale při postupném dávkování a výběru z několika málo možností se to zmatení dá v různé míře odstranit, a to úplně. A RPG mi nepřijdou zase tak super speciální forma zábavy, abych o ní tvrdil, že to nejde a že to zmatení je nezbytné.

sirien píše:
když nic neumíš, přečtení manuálu obvykle nestačí, bez ohledu na to, o čem se bavíme.

Víš, já teď píšu manuály, a tak vím, jaký rozdíl je mezi dobře a špatně napsaným manuálem. Často píšu ty špatné, protože vím, že je nikdo nebude číst a ztratí se měsíc po dodání. Ale to neznamená, že bych nedokázal napsat dobrý manuál. Jasně, nedá se do něj napsat všechno, ale dá se do něj napsat, na co si dát pozor, co dělat a co nedělat, protože je to blbý nápad. Vlastně třetina obsahu mých manuálů říká právě věci typu "Tohle nedělejte, i když si myslíte, že by to fungovalo."

sirien píše:
Obecně důvod, proč se ty "dema" neuchytili, je podle mě prostě ten, že nemají cílovku, resp. že cílovka na níž ukazuješ je malá a nevýživná a ve skutečnosti nestojí za námahu.

"Nemá smysl učit lidi zacházet s počítači. Tyto zařízení jsou pro vědce a běžný člověk je nikdy nebude potřeboval ovládat."
Osobně si myslím, že cílovka existuje, a problém je zakopaný někde jinde. Teď asi nemá smysl rozebírat to víc.

sirien píše:
Pokud má někdo i po nějaké době studia pořád prolbém pojmout formát RPG, tak z mojí zkušenosti z OG to je naopak spíš někdo, kdo k vyprávění sklony nemá - příběh a vyprávění vidí jako něco jednoduchého, až primitivního a dětinského a jakákoliv složitější moderace nebo struktura než "kdo má zrovna slovo" je najednou složitá a zmatečná. Často jde o hráče, co se ke hře donutili nebo k ní byli dotlačeni (což sedí na background Tebou popsané situace, mimochodem). Tím neříkám, že to jsou všichni, kdo mají z kraje problém hru uchopit, zdaleka ne, jen poukazuju na to, že Tvé předpoklady o té matce jsou spíš neopodstatněné - a za mě nejspíš mylné.

No, tak zrovna ta paní začátek hry nakonec zvládla a teď zjevně spokojeně hrajou, takže moje předpoklady se nakonec ukázaly jako opodstatněné, ale i kdyby ne, je to jen jeden konkrétní případ, přičemž já jich mám víc.

sirien píše:
a že vypravěčství je jednoduché a zvládají ho i 5 leté děti - ano, věřím, že si to mnoho rodičů myslí. Nicméně vyprávět tak, aby to bavilo i děti starší pěti let a mělo to nějakou osnovu a zajímavost, to sme už někde hodně jinde.

Ach jo. Já netvrdil, že pětileté děti zvládnou zajímavé vyprávění pro starší lidi, ale uváděl jsem to jako protiargument k tvrzení, že (společné) vytváření příběhů je nějaká složitá činnost, kterou se člověk musí dlouho učit. A na těchto předpokladech stavím.

Každopádně jsem chtěl napsat toto:
Na internetu a občas i osobně narážím na lidi, kteří by chtěli zkusit RPG hrát, dokázali by sehnat i spoluhráče, ale nemají možnost zahrát si s někým zkušeným, takže musí začít od nuly jen podle nějaké příručky (nebo možná i videonávodu, ale na ty jsem nenarazil vůbec).

Je úplně jedno, co si myslím, v čem se pletu nebo nepletu - tyhle lidi potkávám. A běžná RPG včetně různých Starter setů (dobře, mám namysli DnD, jiné jsem nezkoušel doporučit) i nabídka, že bychom se někdy časem sešli a zahráli si, jsou stejně užitečné jako rada "vykašlete se na to".

A já bych měl rád v ruce nějaký systém, který bych jim v takové chvíli mohl doporučit a věděl alespoň na 50%, že jejich hra bude ucházející a lepší, a že nebude špatná tak moc, že to všechny od dalšího hraní odradí.
Řeším tuhle otázku, nic víc a nic méně.

Pokud tady není nikdo, kdo by takový systém znal, nebo tu jsou lidé jako ty, kteří dokonce ani nevěří, že by taková příručka mohla existovat, fajn, půjdu se zeptat jinam. Ale fakt nepovažuju za užitečné, abys mě přesvědčoval, že o tyhle lidi vlastně nejde a nemá smysl se jimi zabývat.
Autorská citace #28
26.5.2020 09:23 - Jerson
Gurney píše:
Nevím jak ty, ale v té době co popisuju jsem já i všichni, se kterými jsme později už trochu vážněji začali hrát rpg, věnovali fakt hodně času hraní na PC. A tím myslím lidi, kteří klidně strávili Sivestr u WoWka. PnP RPG pro nás ale stejně byly něco speciálního, na co jsme si vyhradili třeba celý víkend.

Ještě k tomuto. Rozhodně věřím tomu, že když už jste spolu hráli několik zajímavých RPG, tak jste si vyhradili čas a vedle her na PC jste si zahráli RPG.
Nicméně já řeším situaci, kdy člověk, který možná zná a možná nezná mobilní, PC a stolní hry v různých kombinacích má vyzkoušet RPG a pokud možno tak, aby jemu i spoluhráčům příprava a hraní nepřišly jako strašný voser s mizerným výsledkem, ke kterému se už nebudou chtít vrátit.
Předpokládám, že by sis možná vzpomněl na nějaké lidi, kteří s tebou hráli tvé první RPG, ale tahle zábava je nechytla, takže v ní nepokračovali.
Autorská citace #29
26.5.2020 09:48 - Aegnor
Jerson píše:
Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech.

Tím "nejrozšířenější pravidla" myslíš pouze DnD, nebo obecně mainstream hry?
Autorská citace #30
26.5.2020 09:59 - Jerson
Vzhledem k tomu, že většinou narážím na problémy, které mají začátečníci s DnD, tak myslím jen DnD (5e). Nicméně jak jsem uváděl, ani Fate na tom není zásadně lépe, i když z jiných důvodů.
Autorská citace #31
26.5.2020 10:21 - ShadoWWW
V deskovách i RPGčkách existují dva typy hráčů. Jedni milují pravidla a načtou si je komplet ještě předtím, než začnou hrát. Druzí se učí od ostatních během hry a na pravidla by nesáhli ani ani dvousáhovou tyčí (samozřejmě většina je něco mezi). Co se týče prvního typu vzhledem k vedení hry, těm bych doporučil předpřipravené dobrodružství. Těm druhým buď učit se na otevřených hraních, nebo sledováním streamů (a většině něco mezi). Každému co jeho jest.

Neexistuje žádný zlatý grál, který by spasil úplně každého.
Autorská citace #32
26.5.2020 10:47 - Jerson
No, tak já potkávám hodně hráčů, kteří jsou mezi těmito dvěma polohami, tedy nevadí jim číst pravidla, ale nemají zájem číst pravidla něčeho, co je vlastně "deskovka s RPG prvky plná čísel a hodů".
Tedy nedivím se, že hráči DnD k nim přistupují těmito dvěma způsoby, ale všichni ostatní celkem v pohodě snáší deset patnáct minut na vytváření postavy a pět až deset minut výkladu pravidel. A úplně nejlepší by bylo, když by obojí bylo už rovnou součástí hry.

Nepořebuju spasit každého, ale zase nechci nikomu doporučovat několikery pravidla, o kterých vím, že je půlka zájemců o hraní odmítá byť jen přečíst. A že tahle pravidla nečtou a nechápou ani mnozí dlouhodobí hráči daného systému - někdy se budu muset udělat průzkum, kolik DnD skupin obsahuje alespoň jednoho hráče, který se odmítl učit pravidla.
Autorská citace #33
26.5.2020 10:51 - Arten CZ
Jerson píše:
Víš, já teď píšu manuály, a tak vím, jaký rozdíl je mezi dobře a špatně napsaným manuálem. Často píšu ty špatné, protože vím, že je nikdo nebude číst a ztratí se měsíc po dodání. Ale to neznamená, že bych nedokázal napsat dobrý manuál.

Proč tedy nenapíšeš dobrý manuál, jak vést rpg? Pokud se už tolik let setkáváš s lidmi, co potřebují pomoci, rady lidí, co hrají, pro ně nejsou dostatečné a nemůžeš už roky žádný takový manuál najít, proč už jsi jim ho nenapsal? V každém tvém povídání (naposledy například v recenzi na RPGF o DnD) píšeš, že ty hry vlastně ani nejsou RPG, tak proč jsi takový návod, jak hrát skutečné RPG, už nenapsal?

Pokud umíš psát návody, pokud víš, jak se má rpg hrát a pokud se tě lidé ptají, jak na to, a to už celé roky tvé kariéry, tak potom opravdu nechápu, proč jsi ten návod už dávno nenapsal.
Autorská citace #34
26.5.2020 11:26 - LokiB
Jerson píše:
To máš dost možná pravdu, otázka je proč tomu tak je. Podle mě se na tom velkou měrou podílí dost nešťastný až vyloženě špatný způsob, jakým je tvorba dobrodružství popsaná v nejrozšířenějších pravidlech.


V tom se právě neshodneme. Mám za to, že naopak to, co tam je, je výsledkem toho, co majorita konzumentů mainstream pravidel chce a dostanou to.
Byl bych rád, kdyby se podařilo zprostředkovat tvoji schůzku s tvůrci těchto mainstream pravidel, kde bys jim vyložil, co ti tam vadí a jak by to mělo být ... jako rád bych si to poslechl. Ale i tak si myslím, že by ti nakonec řekli, že je možné, že to co ty, chtějí i další, ale že prostě oni to tam dávají proto, že "vědí", že jejich konzumenti chtějí přesně to.
Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit... ale imho by měli oni pravdu :)

Jerson píše:
Můžu tě citovat v klubu deskovkářů? :-) Člověče plus Dostihy a sázky, dvě hry, které by šlo označit za antikoncepci pro hráče deskovek :-)


Jo, proto se jich tolik prodalo :)
to, co ty označuješ za "hráče deskovek", je zase jen jedna část těch, kteří deskové hry hrají (nebudu mluvit o tom, jak velká část to podle mě je). Já jsem se třeba za život s rodinou, kamarády a kamarádkami nahrál hodně her Člověče nezlob se i Dostihů a sázek a znám dost lidí, pro které tady výčet toho, co by od dané zábavy chtěli, končí.
Některé přítelkyně se, pravda, posunuly ještě třeba k Proroctví, což je zase jen trochu sofistikovanější Člověče nezlob se :)

Jerson píše:
A já bych měl rád v ruce nějaký systém, který bych jim v takové chvíli mohl doporučit a věděl alespoň na 50%, že jejich hra bude ucházející a lepší, a že nebude špatná tak moc, že to všechny od dalšího hraní odradí.
Řeším tuhle otázku, nic víc a nic méně.


Ale ty jim je doporučit můžeš, ale nechceš :) Hlavně proto, že máš nějaké vlastní přesvědčení, přes které nejede vlak.

Když jsem překládal Savage Worlds, tak si pamatuju, že jednak pravidla obsahují rady pro GM, jak vést hru, které nejsou ani nesmyslná, ani složitá, a pak na konci pravidel je sada jednoduchých krátkých základních dobrodružství různých žánrů, která lze hrát ... a při čtení jsem neměl pocit, že by si na tom začátečníci museli rozbít ústa, nebo jim to nějak zkazilo dojem z hraní RPG.
Autorská citace #35
26.5.2020 11:48 - Lethrendis
Jersone, myslím, že to jde rozhodnout jediným způsobem, jak napsal Arten. Zkus napsat nějaký starter sám (třeba na Omegu) a zkus do něj vtělit všechny své požadavky. Myslím, že to může dopadnout dvěma způsoby. Buď se ukáže, že jsi měl pravdu a bude to trefa do černého a lidi to budou hrát. Anebo to lidi příliš nezaujme a Tvé dílo se zapadne do moře jiných, protože požadavky a vkus hráčů jsou fakt hodně subjektivní a reklama mainstreamu je obrovská.

Já osobně bych sázel spíš na to druhé. Ale proč to nezkusit? Sám už dlouho přemýšlím, že bych něco napsal pro SR, starter pro 6E mi nepřijde tak dobrý, abych ho překládal.
Autorská citace #36
26.5.2020 11:54 - Jerson
Arten CZ píše:
Proč tedy nenapíšeš dobrý manuál, jak vést rpg?

Protože nedokážu napsat dobrý manuál k RPG jen tak v fleku (tedy já ho nedokážu napsat ani k těm strojům, k tomu jsem se musel dopracovat postupným zlepšováním).
Tedy potřebuju použitelný manuál, abych z něj mohl udělat dobrý manuál. Ale nemám čas a schopnosti na to, abych vzal nepříliš dobrý manuál a udělal z něj dobrý manuál, právě proto, že RPG umím mnohem lépe vysvětlit než popsat. (U těch strojů mám výhodu, že na začátku nevím jak fungují a nerozumím jim, takže přesně vím, co všechno v manuálu musí být).

LokiB píše:
V tom se právě neshodneme. Mám za to, že naopak to, co tam je, je výsledkem toho, co majorita konzumentů mainstream pravidel chce a dostanou to.

Tak jasně, když lidem vnutíš Colu, tak pak budou chtít Colu a nemusí tě zajímat lidé, kteří Colu nesnáší. A klidně 100 let můžeš tvrdit, že Cola vyhovuje všem konzumentům Coly a vůbec všem lidem, kteří chtějí nějaký nápoj. Je to dokonalý argumentační kruh, který není jak napadnout. S RPG je to podobné.

LokiB píše:
Jo, proto se jich tolik prodalo :)

A je ti jasné, že prodejnost je mi úplně u zadní části těla, protože jsem o ní vůbec nemluvil? Nicméně testoval jsi tyhle dvě hry na svých dětech a dětech přátel, abys věděl, jak fundují a jak jsou pro ně zábavné?

LokiB píše:
Ale ty jim je doporučit můžeš, ale nechceš :) Hlavně proto, že máš nějaké vlastní přesvědčení, přes které nejede vlak.

Jak tohle víš? Lidem jsem už doporučoval DnD, DrD 2 (i pirátskou verzi), DrD 1.x, Shadowrun, Fate, Apocalyspe World, Časy se mění, CPH, Příběhy Imperia a další, a to vše v posledních cca 10 letech. A jistě v tomto seznamu odhalíš i pár systémů, jejichž fanoušek zrovna nejsem (mírně řečeno). Ne vždy to byli úplní nováčci, a ne vždy šlo jen o to, aby začali hrát sami - asi tak deset nebo dvanáct jsem poslal ShadoWWWovi na DnD nebo Demonice na různé jiné hry. Můžeš se jich zeptat, kolik takových hráčů přišlo, podle mě to bylo čistá nula - poslat na dálku nováčka do jiné party se mi prostě neosvědčilo. Moje osobně preference systému v to nehráli roli.
Tak mě prosím neobviňuj z toho, že bych někomu nutil systémy podle svých preferencí. Teď hledám knížku, o které bych mohl říct, že bude fungovat, aniž bych ji musel psát sám (protože to mi ještě nějaký čas potrvá).

Na Savage Worlds se podívám.
Autorská citace #37
26.5.2020 12:21 - ShadoWWW
K nám na ovevřená hraní chodili pořád nějací nováčci (dokud to neutnula karanténa). Nikdo se nesvěřil, že by přišel na tvé doporučení, tak nevím.

Pokud si myslíš, že bys věděl, jak napsat dobrodružství (nebo pravidla) lépe, tak je lépe napiš, nebo si najdi někoho, kdo to pod tvým dozorem udělá za tebe.
Autorská citace #38
26.5.2020 13:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
Nikdo se nesvěřil, že by přišel na tvé doporučení, tak nevím.

Z těch, na které jsem měl kontakt i potom mi nikdo neřekl, že by si přišel zahrát, a předpokládám, že ti ostatní by se asi zmínili, že jsem je poslal. Proto si myslím, že se mi tenhle přístup moc neosvědčil.

A zatím si nemyslím, že by věděl lépe, jak taková pravidla napsat. Jen vím, jak je nepsat.
Autorská citace #39
26.5.2020 13:33 - ShadoWWW
Jediný způsob, jak věci změnit, je jít a změnit je. Dan Vávra mohl nadávat, že tu není žádný mafiánská hra. Martin Klíma mohl nadávat, že tu není žádné stolní RPGčko. Sirien mohl nadávat, že tu není žádná pořádná Fate či AW hra. Já jsem mohl nadávat, že hráči DrD 1.6 by si zasloužili lepšího nástupce než bylo DrD II.

Ti všichni si šli za svým* a něco pro to udělali. No, víc než něco. Pořádně si to odpracovali. Bez tvrdé práce nikdo nic nezmění. Stežovat si umí každý a kverulantů jsou plné hospody.


----
*They went rogue :D
Autorská citace #40
26.5.2020 14:01 - LokiB
Jerson píše:
Tak jasně, když lidem vnutíš Colu, tak pak budou chtít Colu a nemusí tě zajímat lidé, kteří Colu nesnáší.


Ale přeci tu nikdo Colu lidem nenutí ... lidem je tu Cola nabízená a oni si ji mnozí rádi berou.
Tvůj přístup je velmi úkorný, když máš pocit, že ta Cola je lidem nucena. To je opravdu zásadní rozpor v nahlížení na tuto část světa a života.

Jerson píše:
Nicméně testoval jsi tyhle dvě hry na svých dětech a dětech přátel, abys věděl, jak fundují a jak jsou pro ně zábavné?


A kdybych je testoval, tak by výsledkem bylo podle tebe co? A na čem by to záleželo?
Ano, Člověče nezlob se i Dostihy a sázky jsem testoval na svých známých, dětech a jejich dětech a problém v tom nikdy nebyl.
Zcela zásadní je přístup - když se jdu bavit a chci se bavit, tak se budu bavit. Jednou jsme hráli, to nám bylo asi 22 (?!) Člověče nezlob se jednu hru před Silvestrem asi 4 hodiny, nikdo se nemohl dostat do domečku, bylo to až zábavně frustrující ... ale bavili jsme se, protože jsme se bavit chtěli.

Mně přijde, že máš v sobě nějaký blok, který, když zahlídne něco rušivého, rovnou vyhodí mozku zprávu "teď se ale nebavíš". Zkus fakt nahlídnout tomu, že to takhle ale mnoho lidí nemá.
Tím neříkám, že Člověče nezlob se musí bavit každého. Stejně, jako někdo celé dětství běhá za mičudou a fotbal je pro něj to nejzábavnější na světě, tak jiní vůbec nechápou, co kdo může mít z toho, kopat do balónu. To není tak, že by jen jedni z nich měli pravdu.
Ty máš nastavené nějak svoje uvažování a vidění světa ... já ti ho nezpochybňuju, ale říkám, že není univerzální, imho není ani většinové, A PROTO v mnoha případech budeš narážet do zdi toho, že chceš něco, o čemu ti druzí budou tvrdit, že to nepotřebují.

A jestli si to ti, na kterých jsi něco testoval, oblíbili nebo ne ... vypovídá to něco? O čem? O té hře? O nich? O tobě?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20193195343018 secREMOTE_IP: 34.239.149.34