Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
Existuje RPG pro úplné nováčky?
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminkusilně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
Autorská citace #41
26.5.2020 14:09 - sirien
Jerson: Zaprvé - to co píšeš o návodech je naprosto mimo. RPG nejsou řemeslná procedura sestavování poličky z IKEA, kde by stačilo následovat předepsané postupy. Čekat že si přečteš příručku a budeš prostě umět připravit a vést hru je asi jako čekat, že si přečteš příručku hraní na klavír a obratem zahraješ Bohemian Rhapsody. (Stejně tak se přečtením JavaScript manuálu nenaučíš programovat a přečtením InDesign manuálu tvořit grafiku - maximálně si přivodíš instantní explozy hlavy.) Jsou věci, které si prostě musíš zkusit a ošahat, aby ses je naučil, a opakováním si je zažít, abys je uměl jen tak použít.

Zadruhé mi přijde, že sis usmyslel nějaký stav věcí a trváš na tom, že takový je - na jakoukoliv námitku jen předhodíš instantní "ale". Například Fate Core má velmi obsáhlý manuál toho, jak hrát a jak vést hru a jak si jí připravovat - řeší nejen co ano, ale i co ne a jak přesně. A mě by fakt zajímalo, co konkrétně Ti na něm přijde nedostatečné. (Neříkám, že je nutně perfektní a bez nedostatků - jen Tě mezi řádky obviňuju z toho, žes ho shodil ze stolu a ani si ho pořádně nečet; a prakticky totéž o DnD, protože mi přijde že na to kolik kritiky na "nedostatečnost" tu lítá je všechno až nějak příliš obecný.)

Píše:
Mému synovi je pět let, sám od sebe chtěl pustit hru Portal

Chápu, že jsi okouzlen svým synem, ale prosím udělej krok zpátky a porovnej mindless klikací hru na úrovni FPS s něčím složitějším a srovnatelnějším.

Jinak vyprávění příběhů stylem 5 letých dětí skutečně asi moc náročné není. Taky to není kvalitativně úroveň věci, o které se bavíme u RPGček.

Píše:
paní začátek hry nakonec zvládla a teď zjevně spokojeně hrajou

Takovejch natvrdo vymyšlenejch předpokladů.
Jak víš, že pořád hrajou? Jak ta hra vůbec vypadá? Baví jí to vůbec? Tuší vůbec, co dělá (tj. kooperuje), nebo se jen naučila dělat sebe-zabavujícímu se synovi ozvučnou stěnu (tj. dělá nutného sparing partnera jeho hře)? Doceňuje tu zábavu nebo to pro ní je jako jezdit si s menšim dítětem autíčkama po koberci?

...na to, že jsi ani nedohledal ten původní post, bereš příliš mnoho věcí za prostě dané.

Píše:
nepovažuju za užitečné, abys mě přesvědčoval, že o tyhle lidi vlastně nejde a nemá smysl se jimi zabývat

Upřímně - já nepochybuju o těch lidech, já pochybuju o Tvé percepci věci. Napříč tématem, od těch lidí samotných po ta diskutovaná pravidla.
Autorská citace #42
26.5.2020 14:23 - Jerson
LokiB píše:
Tvůj přístup je velmi úkorný, když máš pocit, že ta Cola je lidem nucena. To je opravdu zásadní rozpor v nahlížení na tuto část světa a života.

Ale houby. Mám hráče. Nabídl jsem jim DnD Starter kit. Nevyhovoval jim. Ptám se další lidí, co takovým hráčům nabídnout, říkám, že DnD se neosvědčilo - a dostávám doporučení, abych to DnD stejně zkusil. Už nevím, jak to říct jinak.

DnD nefunguje, DrD nefunguje. Fate by možná fungovalo, ale hráči neví jak začít, chybí jim nějaké ukotvení, nějaký setting, což znamená další příručku. Na Příběhy Impéria (btw nikdo je nezmínil sám od sebe) nemám žádnou reakci, takže nevím.

LokiB píše:
Mně přijde, že máš v sobě nějaký blok, který, když zahlídne něco rušivého, rovnou vyhodí mozku zprávu "teď se ale nebavíš". Zkus fakt nahlídnout tomu, že to takhle ale mnoho lidí nemá.

Co ti mám na to říct. Ten "blok" je jednoduchý - "Chceš hrát znovu? Ano - Ne."
Vůbec nehodnotím, zda se někdo z mého pohledu baví nebo nebaví. Měřítkem mi v tomto případě je, zda dotyčný člověk považoval zábavu za tak dobrou, že jí dá příště přednost před jinou alternativou. Nic víc a nic méně.

Nechci řešit svůj postoj ke světu nebo k hrám, rád bych měl v rukávu pár RPG, které můžu hráčům doporučit. Nic víc.
Autorská citace #43
26.5.2020 14:31 - sirien
Jerson: na základě Tvé specifikace - produkt (systém, hra, příručka...), kterou poptáváš, neexistuje. Nejblíže jí byla dávná WW dema - jejich formát se ale neuchytil.
Autorská citace #44
26.5.2020 14:31 - Jerson
sirien píše:
A mě by fakt zajímalo, co konkrétně Ti na něm přijde nedostatečné.

Mě? Mě nic. Já bych podle něj hru dokázal vést. Ale když ho dám hráčům k vyzkoušení, tak ani nezačnou.
Ano, je docela dobře možné, že to jsou lidé, kteří by nezačali nikdy s ničím a je jedno, jaká pravidla jim předložím. Ale nemyslím si, že bych měl štěstí na samé takové hráče, zejména když se mezitím dokázali pustit do jiných věcí.

sirien píše:
Takovejch natvrdo vymyšlenejch předpokladů.
Jak víš, že pořád hrajou? Jak ta hra vůbec vypadá? Baví jí to vůbec?

Opakovaně do té diskuse napsala, nejspíše po třetím nebo čtvrtém sezení, protože napsala, že "několik sezení odehráli" a že se se svým synem začala radit v některých věcech, o kterých už ví, že mu nevyspoilují připravené zajímavosti. To že jí to baví jsem odhadl z nadšených vyjádření - spading partnera nejspíše dělá její manžel, který hraje, protože to hrajou ostatní členové rodiny.

sirien píše:
já nepochybuju o těch lidech, já pochybuju o Tvé percepci věci. Napříč tématem, od těch lidí samotných po ta diskutovaná pravidla.

Všiml jsem si. Nejsi sám. Nicméně už mi dva lidé napsali, že řešili podobný problém a že četli podobné otázky od dalších lidí, na které neměli odpověď, a že pokud by takový systém existoval, tak by to (podle nich) další lidé ocenili. Takže je dost dobře možné, že řeším jen nějaký minoritní problém, který ostatním nestojí za řeč, ale úplně sám v tom nejsem.
Autorská citace #45
26.5.2020 14:33 - LokiB
Jerson píše:
DnD nefunguje, DrD nefunguje. Fate by možná fungovalo


hele a z čeho usuzuješ, že by Fate možná fungovalo? jako vážně ... v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND? A byl by to rozdíl pro ty, u kterých jsi to zkoušel? Nebo je to univerzální rozdíl pro všechny?

Jerson píše:
rád bych měl v rukávu pár RPG, které můžu hráčům doporučit. Nic víc.


Co na to říc ... jen snad, že ten důvod, proč nefungovalo, nemusí být v těch systémech (což se ti snažím říc celou dobu) ... protože hafu jiných lidí to fungovalo, to je empirický fakt, to se nedá tvářit, že ne.

A jestli chceš do kapsy systém, který bude fungovat pro kohokoli, kdo si ho vyzkouší, a každého osloví ... tak tady stále dokola opakuju, že takový není. Stejně jako není univerzální míč, se kterým by si chtěl hrát každý.
Ale jsou systémy, které mnoha lidem fungují ... a tobě ne.
Autorská citace #46
26.5.2020 14:36 - sirien
viz výše.

Že po předložení příručky ani nezačnou - to je ten paradox Tvého zadání, na který odkazuju. Krátké a stručné = není to dost výstižné, neví si s tím rady. Obsáhlé a kompletní = je to moc textu, nechtějí to číst. Ptáš se, jestli existuje hranaté kolečko. Odpověď zní: kdysi někdo zkoušel ozubené, ale nechytlo se, máme jen kulatá kolečka a hranaté kostičky.
Autorská citace #47
26.5.2020 14:40 - sirien
LokiB píše:
v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND

DnD obsahuje nějaké rady k vedení hry. Ty jsou v základu relativně stručné a spíš předpokládají, že RPG formát znáš nebo k němu přirozeně inklinuješ - většina těch rad se pak týká nějakých konkrétních věcí.

Fate má 50 stránek pravidel a 250 stránek návodů, z nichž velkou část tvoří sekce pro GM která se zabývá tím, jak vůbec vytvořit zajímavý příběh navázaný na hráčské postavy, jak stavět zápletku, jak (ne)formulovat přípravu dalšího děje, jak si (ne)připravovat NPCčka...

Fate je v tomhle vůči DnD dost superior.
Podobně AWčko (byť to představuje zas odlišný přístup oproti Fate).
Autorská citace #48
26.5.2020 15:00 - Jerson
LokiB píše:
hele a z čeho usuzuješ, že by Fate možná fungovalo? jako vážně ... v čem by byl rozdíl mezi Fate a DND?


(velmi zhruba shrnuto)
DnD: "To je nějaká deskovka? Samá čísla, a popis bojů, to mě nebere."
Fate: "Pravidla vypadají jednoduše, jen ty aspekty nechápu, ale v jakém světě se to hraje, každá postava je úplně jiná."
Tedy Fate by bylo lepší, jen mu to k němu chtělo nějaký - nevím jaký - setting, nebo lépe několik možností, ale zase aby to ještě víc nenafouklo množství textu.

LokiB píše:
protože hafu jiných lidí to fungovalo, to je empirický fakt, to se nedá tvářit, že ne.

Mno - asi po třiceti odpovědích to vypadá, že kromě dávných časů DrD a kromě Gurneyho nikdo nezažil situaci, že by nováčci začali hrát RPG. To že to funguje na lidi, kteří mi teď na fórem o RPG na ve skupinách o RPG odpoví, že se znalým Vypravěčem/GMmem ty hry dokázaly rozběhnout je prosté zkreslení přeživších - v těch skupinách se neobjeví nikdo jiný než hráči - přesněji často GMmové - kteří nějak hrát začali.

LokiB píše:
A jestli chceš do kapsy systém, který bude fungovat pro kohokoli, kdo si ho vyzkouší, a každého osloví ... tak tady stále dokola opakuju, že takový není.

Ještě jednou - 50%. Polovinu. V žádném případě ne každého. Reálně tedy tak, že se sejde 5+1 hráč, a na druhé sezení přijde alespoň 2+1, takže můžou hrát dál. U 3+1 -> 1+1 si už nejsem jistý, zda by druhá hra vůbec proběhla.

Vážně ti přijde, že je můj požadavek tak vysoký?

sirien píše:
Krátké a stručné = není to dost výstižné, neví si s tím rady. Obsáhlé a kompletní = je to moc textu, nechtějí to číst.

Nikoliv, o tom že by pro tyhle lidi byl text moc dlouhý jsem nepsal. To že text obsahuje hromadu nezáživných čísel a že je suchý, to jo, to je problém.
Autorská citace #49
26.5.2020 15:13 - Log 1=0
Jerson píše:
edy Fate by bylo lepší, jen mu to k němu chtělo nějaký - nevím jaký - setting,

Ani nemusím na to RPG Fórum chodit, abych věděl, kdo ti tam napíše. Ale přeci jen jsem se podíval, a vidím, že už napsali.
Autorská citace #50
26.5.2020 15:14 - LokiB
sirien: ok, tenhle faktický výčet beru.
tedy jen s doplňujícím dotazem, zda počítáš do DND i DMG, nebo se bere jen PHB?
mně přijde, že se vliv těchto návodů pro úplné nováčky přeceňuje (tedy pokud jim opravdu třeba ty dáváš ten význam, nebo to uvádíš jen jako fakt, že tam jsou).

jako podle mě, by "paní GM" z Jersonova příkladu, která chce splnit vysoké nároky svého syna, si s 250 stranami Fate návodů sama neporadila. Ne proto, že by byly špatné, ale bez nějaké dodatečné rady od člověka se zkušenostmi, by se v tom nejspíš jako úplná začátečnice ztratila (to mluvím se zkušeností někoho, kdo je četl, ale nevedl, takže to nestřílím jen tak) a nedokázala by z toho vybrat to podstatné, co pro svou první hru použít.
Autorská citace #51
26.5.2020 15:21 - Jerson
Log 1=0 píše:
Ani nemusím na to RPG Fórum chodit, abych věděl, kdo ti tam napíše. Ale přeci jen jsem se podíval, a vidím, že už napsali.

No, kdo jiný než autoři by to měl napsat. :-) Jen mě fakt udivuje, že Příběhy Impéria jako vstupní RPG nezmínil nikdo jiný, protože to je jedna z her, které jsem měl také v seznamu.

LokiB píše:
ako podle mě, by "paní GM" z Jersonova příkladu, která chce splnit vysoké nároky svého syna, si s 250 stranami Fate návodů sama neporadila.

To už bohužel nezjistíme, i když je možné, by by dopadla podobně.
Autorská citace #52
26.5.2020 15:25 - sirien
Jerson píše:
Fate: "Pravidla vypadají jednoduše, jen ty aspekty nechápu, ale v jakém světě se to hraje, každá postava je úplně jiná."

Měl sem za to, že se bavíme o lidech, co mají sklony k vyprávění příběhů. Pokud mají dotyční problém s aspektem jako popisnou frází nebo s tím, že neví, v jakém světě vlastně něco hrát, tak máme velmi odlišnou definici člověka se sklonem k vyprávění příběhů.

Jinak mícháš dohromady argumenty napříč systémy. Fate rozhodně neobsahuje "hromadu nezáživných čísel". A co se zasazení týče, tak "pojďme hrát tenhle seriál" nebo "tuhle knižní sérii" vydá nad libovolnou hromadu textu.


Tvoje argumentace zkreslením přeživších není úplně (vůbec) korektní. Podsouváš, že ostatní co Ti nabízí nějaké systémy s tím, že pro nováčky fungují, odpadnuvší vůbec neberou v potaz, zatímco mě se spíš zdá, že je v potaz berou, ale tvrdí, že jejich množství nebylo výrazné, popř. že mnoho odpadnuvších jej nebylo možné přisoudit systému / produktu.

Vůbec celá Tvoje redukce problému úplných nováčků co mají problém začít nebo odpadnou čistě na samotný produkt mi přijde dost nekorektní.
Autorská citace #53
26.5.2020 15:36 - LokiB
Jerson píše:
Vážně ti přijde, že je můj požadavek tak vysoký?


Ano. Jestliže je celkový potenciál oslovení lidí RPG hrami podle mě třeba 15% - 20% (a to jim fandím), tak je požadavek na 50% skutečně tak vysoký :)

sirien píše:
A co se zasazení týče, tak "pojďme hrát tenhle seriál" nebo "tuhle knižní sérii" vydá nad libovolnou hromadu textu.


Hmm, mám spoluhráče s 25+ lety hraní RPG a prostě jim věta "pojdme hrat tenhle serial/knihu/..." nerekne nic, pokud to neni LOTR :) ale ok, chápu, že to jsou prostě speciality dinosaurů :)
i tak ale podle mě trochu přeceňuješ obecnou schopnost v populaci takovou výzvu rozumně reflektovat ...
Autorská citace #54
26.5.2020 15:39 - sirien
Loki: uvažuju celou intro-triádu DnDčka. PHB samotný k vedení a přípravě neobsahuje prakticky nic (popravdě teď co dělám na JaD - PHB je dost špatný i ve vysvětlení toho jak si vůbec vytvořit postavu, o nějakym quick startu se fakt mluvit nedá ale to je zas na jinou kapitolu diskuse. Doslova. Na druhou stranu je pravda, že tohle má řešit Essential's Kit - kterej sem nikdy pořádně ani neviděl, tak se neodvažuju soudit)

Jinak ono o něčem slyšet, něco si přečíst a skutečně to zkusit použít jsou tři různé věci, které mezi sebou mají obdobně velkou propast. Kdybys skutečně zkusil jít a podle Fate si něco připravit, tak zjistíš, že ten "oblak" rad a doporučení který vypadá že se v něm ztratíš se velmi rychle zredukuje na velmi praktické a přímočaré step-by-step postupy. (Samozřejmě, nesmíš se nechat odradit a fakt se do toho pustit, abys to zjistil, což je trochu nepříjemná překážka, co by tu pani možná odradila... těžko říct.)
Autorská citace #55
26.5.2020 16:00 - Jerson
sirien píše:
Měl sem za to, že se bavíme o lidech, co mají sklony k vyprávění příběhů. Pokud mají dotyční problém s aspektem jako popisnou frází nebo s tím, že neví, v jakém světě vlastně něco hrát, tak máme velmi odlišnou definici člověka se sklonem k vyprávění příběhů.

Mají problém s tím, jak aspekt použít jako pravidlo. Ostatně s tím měli problémy i jiní hráči, zkušenější. A neví třeba to, jak moc z toho světa vlastně musí vytvářet dopředu, co si musí připravit, a co můžou nechat vyplynout ze hry.

Hromada nezáživných čísel byl argument u DnD, to jsem asi nevyjasnil dost.

sirien píše:
Tvoje argumentace zkreslením přeživších není úplně (vůbec) korektní. Podsouváš, že ostatní co Ti nabízí nějaké systémy s tím, že pro nováčky fungují, odpadnuvší vůbec neberou v potaz, zatímco mě se spíš zdá, že je v potaz berou, ale tvrdí, že jejich množství nebylo výrazné, popř. že mnoho odpadnuvších jej nebylo možné přisoudit systému / produktu.

No, ne. Zatím mi nikdo nenapsal o systému, o kterém by věděl, že pro nováčky funguje, protože by věděl o nějakých nováčcích, kteří podle něj hráli.

sirien píše:
Vůbec celá Tvoje redukce problému úplných nováčků co mají problém začít nebo odpadnou čistě na samotný produkt mi přijde dost nekorektní.

Víc než jen samotný produkt obvykle nemám šanci nabídnout. Když bude dotyčná skupina hrát, nebudu moc fungovat jako poradce na telefonu.

LokiB píše:
Ano. Jestliže je celkový potenciál oslovení lidí RPG hrami podle mě třeba 15% - 20% (a to jim fandím), tak je požadavek na 50% skutečně tak vysoký :)

Fakt tak málo? Protože já nemluvím o všech lidech, ale o lidech, které nápad na hraní RPG zaujme a budou to chtít zkusit. U deskovek to funguje snadno, rozdíl mezi těmi, které si podruhé zahraje 90% hráčů a 10% hráčů je dost zřejmý, tak proč ne RPG?
Autorská citace #56
26.5.2020 16:20 - sirien
Jerson: dostáváme se na úroveň argumentace, kterou prostě a jednoduše napřímo odmítnu.

Problém "kolik toho vlastně tvořit" je iluzorní. Pokud šáhnu po už existujícím světě, tak ho prostě mám. Okolo jich sou tuny - co knížka, co seriál a co film, co komiks, co mytologie, to hotovej svět. Ve skutečnosti ho ani nemusí znát všichni - stačí, když ho zná větší část. Nebo jeden hráč co ho umí ostatním popsat. Pokud jim tohle nedojde samotným (což... ok...), tak to je PŘESNĚ ta věc, kterou jim máš co nabídnout nad samotné doporučení.

Problém použít aspekt jako pravidlo - jako to s mojí zkušeností moc nekoresponduje. Spíš vůbec.

(Aby bylo jasno - ve Fate existují věci, s nimiž mají nováčci problém - ví se to ve Fate komunitě a znám to z vlastní zkušenosti; není to nutně nováčky odrazující, ale je to něco, co je často zarazí a potřebují si to urovnat na víckrát, než to pojmou. Schválně sem nenapsal, co to je, a čekám, jestli to konkrétně zmíníš, protože pokud bys narazil na nováčky co by měli problém s Fate, tak na tohle specificky na 92.312% dojde a zmíní to konkrétně - že se tak nestalo a místo toho nahazuješ generické věci, co přijdou při slově "Fate" namysl jako první - jako "no, aspekty, jako pravidlo...", mě moc nepřesvědčuje o tom, že bys mluvil o reálných problémech reálných nováčků co reálně potkali Fate.)
Autorská citace #57
26.5.2020 16:42 - LokiB
Když se budeme bavit o konkrétních systémech, tak stejně vždycky narazíme na zeď "já jsem to s DND zkoušel a nešlo jim to" nebo "z mojí zkušenosti a zkušenosti komunity je Fate pro nováčky velmi fajn".
A úplně stejné to bude pro DrD, DrD II, Savage Worlds, Blades. Ta vypovídací schopnost takových hodnocení je ve skutečnosti malá.

U nás jsme jako úplní nováčci žádné problémy s DrD neměli, to až časem, ale jakože fakt časem, když jsme od toho začali chtít výrazně víc, než to umělo poskytnout. Ale do té doby to bylo úplně v pohodě a to co je pro jiné WTF, jsme prostě brali jako pravidla hry.
A z mojí zkušenosti, kterou tu často prezentuju, takových lidí byli mraky (což z DrD nedělá automaticky výborný systém pro nováčky). měli jsme holt kliku, že jsme mezi sebou neměli nikoho, kdo by se na nějakém nesmyslu zasekl a otrávil ho dřív, než jsme byli schopni si s tím nesmyslem poradit, nebo než jsme byli schopni a měli možnost se rozhlížet po jiných systémech.

Pro mě je problém Fate v tom, že funguje dobře hlavně pro hráče s určitým mindsetem a přístupem ke hře. Kdo takový mindset nemá, tak podle mě narazí, že mu herní mechaniky nebudou dávat smysl ... a skupina se jim může rozpadnout na tom, že nezkušení hráči budou chtít mít všichni aspekty jako "nejlepší šermíř v kraji", nebudou chápat, k čemu jsou i některé "nevýhody aspektu", jak a proč má GM pojmout vynucení aspektu na postavě atd. K tomu stresy a následky, to taky není taková trivka, jak to vidí ti, co tu hru dobře znají. To podle mě je trochu vyšší dívčí, když budu koukat pohledem úplného začátečníka.

Návody v tom pomoci můžou, ale není to tak intuitivní (podle mě), jako "útočí na tebe bugbear, má na útok 15, tvoje obrana je 10, a tak si škrtni tady 10 životů z 5, žiješ, ale není ti dobře.
Autorská citace #58
26.5.2020 17:28 - sirien
Loki: no... spíš narazíme na to, že ne každý má stejně hodnotnou zkušenost, což ale ne každý bude ochotný přiznat. Což je směr diskuse, kterým se obvykle vydávám dost nerad, protože z mojí zkušenosti obvykle nekončí nijak konstruktivně.

Fakt je, že některé hry jsou objektivně nováčkovsky přívětivější, než jiné. Fakt taky je, že ta váha té konkrétní hry v tom není zdaleka absolutní - a i z toho je systém samotný jen nějaká část.

Co je ale taky potřeba dodat je, že v tomhle kontextu je dost zavádějící řešit nováčky jako nějakou homogenní skupinu - a to ani ty Extra Virgin.


Jinak to co píšeš o Fate a mindsetu mimochodem spíš není pravda. Tenhle problém existuje (a zdaleka nejen u Fate), ALE všechna moje zkušenost včetně té zprostředkované říká, že se to netýká nijak moc "skutečných" nováčků, jako spíš hráčů, co už nějaký systém znají a zkouší jiný. (Resp. co znají systémy co fungují nějakým způsobem a jdou zkusit nějaký, co funguje jinak.) A funny věc, zrovna "problém" *Nejlepší šermíř je typicky věc, jejíž problematičnost je protikladná ke zkušenosti (jakože největší problém s tím mají různí "teoretici", zatimco nováčky to vůbec nepotká). Takových věcí je ve Fate víc, mimochodem (Přístupy, třeba, naprosto typicky).

Že "útočí na tebe owlbear, má útok 15..." je strukturně jednodušší máš pravdu - na druhou stranu diskuse byla ne nutně o tom jak triviální je pochopit proceduru systému, ale jak Ti systém pomůže naučit se hru hrát - a zejména vést a připravovat a v tomhle směru jsou aspekty (a i ty následky...) o dost silnější opora, než owlbear s útokem 15.
Autorská citace #59
26.5.2020 18:13 - Lethrendis
Domnívám se, že přívětivost pro nováčky je z největší míry daná snahou autorů pro nováčky tvořit. Ergo pokud napíšeš opravdu dobrý úvod, nějaký starter, dokážeš i úplnému nováčkovi dobře vysvětlit i hru se systémem relativně obtížným.

Ale funguje to i opačným směrem, autoři se mohou spoléhat na to, že mají tak dobrý systém, reklamu, nebo třeba lore, že ztrácet čas obsáhlým starterem nemusí. A pokud mají pravdu, nováčci jim hru vezmou také.
Autorská citace #60
26.5.2020 20:40 - Arten CZ
Jerson píše:
Mno - asi po třiceti odpovědích to vypadá, že kromě dávných časů DrD a kromě Gurneyho nikdo nezažil situaci, že by nováčci začali hrát RPG.

Nechtěl jsem ti to psát, ale napíšu... Ono jestli to nebude tebou. Podívej se, kdo si na RPGF a tady s tebou skutečně povídá. Pár otrlých jedinců. Já osobně znám 11 lidí ze základní nebo střední školy (děti kamarádů, spolužáci dětí kamarádů), kteří začali hrát DnD, vzali přeložená pravidla, vzali Ztracený dl a začali hrát a hrají. Hrají s dalšími lidmi, které neznám. Říkal jsem jim, zda nechtějí napsat, ale nechtějí. A důvodem jsi ty.

Na serveru, který nese v názvu D20 a je známý zejména překlady DnD, jsi v každé druhé diskuzi ty, který tvrdí, že DnD ani není RPG. Totéž na RPGF, kde na ně jako první vyskočí tvoje recenze, která doslova říká, že DnD lidi bavit může, přestože se o rpg vůbec nejedná. Proč by právě tobě nebo vůbec na kterékoli z těch dvou fór měli psát o svých začátcích s DnD, když ty už svůj názor máš?

Stejně jako generace lidí, kteří vzali DrD, vzali Bílý hrad a hráli, a ty je všechny smázneš poznámkou, že po hraní Bílého hradu se museli přeučit a zbavit se všech zlozvyků, aby vůbec nějaké rpg dokázali hrát. Co čekáš, že ti kdokoli, koho takto předem ocejchuješ, skutečně napíše?

Situace se má tak, že DnD překlady se šíří mimo Kostku, protože se lidé nechtějí registrovat, aby je mohli stahovat, tak si je posíláme po různých úložištích, jen aby sem nemuseli přijít. Ve dvou skupinách, kde hraju, jsem jediný, kdo je tu zaregistrovaný, zbytek sem odmítá byť jen přijít a číst, natož ještě cokoli napsat.

Nemyslím si, že máš smůlu na lidi, myslím si, že jevy ve tvém okolí jsou způsobeny tvou přítomností. Pokud takové lidi, o kterých píšeš, cíleně hledáš, tak je budeš i nacházet. Pokud ty ostatní, možná nevědomě, odháníš, tak se ti budou vyhýbat.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.51069402694702 secREMOTE_IP: 18.232.184.139