Pravidla

sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo

Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.

Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
Autorská citace #81
7.6.2021 19:52 - sirien
Gergon: Kdybych k tomu byl donucenej, tak bych asi šel s tím že při úspěšném připlížení (při střelbě na 15+) bych roznásobil damage Nebezpečností (popř. polovinou Úrovně).

Absence podobné mechaniky je v mnoha případech otravná - fakt, že je tak snadné ji vytvořit ukazuje, že to je další přehnaná defenzivnost těch pravidel, kdy to tam autoři nedali ze zjevného důvodu snahy předejít vzniku nechtěných komb.


Jerson: podnikají opatření adekvátní (vnímanému) riziku, že proti nim budou podobné prostředky použity a nákladnosti/náročnosti takových opatření. A dělají proti tomu to, co je v daném světě možné. Tvoje otázka je bezpředmětná, protože bez vztahu ke konkrétnímu světu (a hernímu stylu) ji nelze dost dobře zodpovědět.
Autorská citace #82
7.6.2021 20:18 - LokiB
Jerson: to ale není skoro vůbec to samé. jedno je otázka na konkrétní mechaniku (od Gergona), druhé je přístup k hraní (od tebe).

pro podřezávání jsme používali starý dobrý coupe de grace od 2E a v 5E nebyl důvod to rušit.
Ale tedy nepočítáme, že neviditelnost sama o sobě umožňuje tuto akci. neviditelnost není v tomto o nic lepí než neviditelnost v běžném boji.

ad výstražná sada ... a zase ta smůla s PJem, který chtěl dělat na postavy noční přepady a okrádačky. u nás se tohle nikdy nepoužilo "jen tak". bylo za těch mnoho let pár situací, kdy noční přepad z logiky děje hrozil, postavy se ho obávaly, a tak nějaké opatření dělaly. ale že by bylo třeba každou noc v hostinci rozvěšovat zvonečky, kastroly nad dveře a okna, sítě kolem lůžek atd., na to jsme nikdy nehráli
Autorská citace #83
7.6.2021 23:34 - MarkyParky
Jerson:
Třeba ofiko DnD5E dungeony (DoMM i ToA) obsahují v úvodu seznam magických opatření, která mění či oslabuje chování některých kouzel, aby si zajistily kontrolu nad průchodem.

Za mě je to dost lame technika, od profíků bych čekal víc, ale co mají dělat, když je ten systém plný plot-breaking kouzel.

Každopádně odpověď na tvou otázku je "Ano."
Autorská citace #84
8.6.2021 08:13 - malkav
Svým způsobem dokážu pochopit Jersonovu otázku. Pokud někdo začíná se hrou, tak mu některé magické schopnosti mohou solidně nakopnout svět, pokud není připravený. A jak píše sirien, svět by měl být relativně sladěný po stránce akce a reakce. Takže si dokážu představit velice prozaická řešení, aniž by to vyžadovalo nějaké magické ochrany:
- proti neviditelnosti hlídací pes,
- ochrana cenností, když je možné se přemisťovat nebo procházet zdí - menší a pevné uzamykací schránky,
- v neposlední řadě budou magicky aktivní osoby i mezi vyšetřovateli/hlídkami - asi ne na každém rohu, ale sem tam někdo takový bude.
Autorská citace #85
8.6.2021 09:22 - Jerson
MarkyParky píše:
Každopádně odpověď na tvou otázku je "Ano."

No, ptám se proto, že když došlo na zabezpečování místností či celých budovpostavami, tak speciálně v DrD hráči rychle zjistili, že prakticky nemají možnost vytvořit zabezpečení tak, aby dokázali zastavit sami sebe. A ne že by takové srovnatelné vetřelce nedokázali zadržet v řádu hodin - oni by je nedokázali zadržet ani v řádu kol, bez ohledu na vynaložené prostředky. Vlastně jediné co by jim pomohlo by byla nějaká univerzální antimagie, která tuším v DrD taky byla, ale musela se zaklínat do zdí ... nevím, osobně jsem to nemusel řešit, jen jsem si vzpomněl, že daná skupina musela zavést deset vrstvených nátěrů lodí jako standard, aby jeden kouzelník nemohl potopit celou flotilu během dvou minut.
(I když tady musím uvést, že to zřejmě byla jen teoretická možnost, spíše ve smyslu "pokud budeš chtít potápět lodě pomocí kouzla Zprůchodnění zdi, já (PJ) je začnu natírat deseti vrstvami barvy odlišného složení, abys to udělat nemohl a udržel jsem logiku světa.")

Asi by bylo zajímavé vypsat všechny pravidlové způsoby, jakými se dá někam dostat, a pak proti nim vymyslet opatření.
Autorská citace #86
8.6.2021 09:34 - malkav
Jerson: Promiň, teď to neuvěřitelně hrotíš. Pokud by kouzelník v magickém světě způsobil takové obrovské ztráty nějakému loďstvu, je velice jednoduché přes sféry zjistit jeho totožnost a mocní daného obchodního cechu by si to s ním už vyříkali. Když chceš hrát tak vysokou hru, čekej i mocné protivníky a to, že se jednou neprobudíš.
Autorská citace #87
8.6.2021 09:47 - Jerson
To je podobný argument jako říct, že když zabiješ prezidenta USA, tak po tobě půjdou stovky tisíc policajtů a federálních agentů. Pořád se reálně našli lidé, kteří na to odpověděli "No a co?"

Nevím jak ty, ale já si nedělám iluze, že by takové vyhlídky nějakou odhodlanou postavu odradily od jejího plánu. Speciálně když je to plán na poražení záporáka nebo nepřátelské armády.

Takže pokud do toho hráči hodí vidle a řeknou si "ten král mě sere, co kdybychom ho zabili?", tak řešením rozhodně nemůže být "ale to vás pak budou všichni nahánět." Řešením v uvěřitelném světě musí být "Na cokoliv co vymyslíte existuje dostupné protiopatření, takže šance na úspěch budou malé."
Autorská citace #88
8.6.2021 09:57 - Jonáš (=efram)
Nikdo té postavě nezakazuje, aby třeba nezabila prezidenta Morie, ale holt nastanou logické následky. V čem je problém?

K tvému příkladu, který bereš jen z jedné "logické strany" která ti vyhovuje.

Král má následovníky, kteří ho naradí, nebo se na jeho místo posune někdo z rivalů a bude jen na něm záležet zda bude chtít mít takové dobrodruhy na své straně nebo mrtvé. Ať tak nebo tak nemusí být ani jedna z variant pro družinu a postavy dobrá. Dokonce konání takového čaroděje mohou odskákat daleko dřív jeho družiníci než on. Generuje se ti tu mnoho následujících zápletek a her.

Mimo to zločin je vždy o krok napřed, takže i když vymyslíš opatření, zcela logicky budou následovat až po nějakém pokusu zločinců/dobrodruhů. Funguje to tak i v běžném životě a žádná obrana není samospasná a ultimátí.

To co popisuješ není problém.
Autorská citace #89
8.6.2021 10:05 - Šaman
Úspěšný atentát na amerického prezidenta, nebo říškého protektora v reálném světě proběhl. V čem je rozdíl?

Obskurní tvary neviditlných letadel a mnohavrstvé plátování válečných lodí máme i v reálu. Falešné návnady na torpéda, kusy plechů jako přídavné pancéřování v určité vzdálenosti od tanku, pečlivě spočítané skloněné pancíře.
V čem je rozdíl?

Ohledně kouzelníka a flotily - hrál jsem DrD dlouhodobě, kouzelník byl moje oblíbené povolání. Nenapadá mě ale způsob, jak cca do 15 levelu potopit bezpečně flotilu. (Právě jsem si pro jistotu našel průrazné blesky, které se k tomu nejvíce nabízí - pravidla pro experty, dosah 10 sáhů - řešení je nenechat živého kouzelníka na dohled ve vzdálenosti 10 sáhů). Samozřejmě je možné, že vymysleli jinou kombinaci, zajímalo by mě jakou?

Na lodě (a také na obléhání a při obraně hradeb) je lepší alchymista, resp. pyrofor.
Autorská citace #90
8.6.2021 10:08 - LokiB
Jaký přesně má tato debata vztah ke kritice designu 5E?
některé konkrétní mechaniky, které vadí? nebo schopnosti či kouzla?

Proto jsem psal, že Jersonovo "Já bychto ještě trochu zobecnil" na otázku k podřezávání byla čistá past, která unáší diskusi zcela jinam
Autorská citace #91
8.6.2021 10:12 - Aegnor
Šaman: kouzlo zprůchodni zeď (najdi si v textu tučně "příběh první" a nad tím odstavec "potápění lodí").
A přijde mi, že případné reakce má smysl psát pod ten blog, tady je to už dost OT (jak píše Loki :-) ).
Autorská citace #92
8.6.2021 10:18 - Jonáš (=efram)
Aegnor

Šaman, ale není ten kdo tu tuhle rovinu rozjel. Za vinu bych mu odpověď nedával.
Autorská citace #93
8.6.2021 10:37 - Šaman
Aha, kouzlo "Průchodná zeď", opět z Expertů. Je nutné se dotknout (takže neviditelný kouzelník tu flotilu musí oběhnout) a v reálu je to podobné, jako poslat tam potapěče s přísavnou minou. Až na to, že ta kouzelníkova díra po určitém čase zmizí.
O tom, že by kouzlo prošlo jen jednou vrstvou materiálu se tam nepíše, ale zeď nesmí být magická, což by mohlo být u drahých lodí řešení. Nemluvě o tom, jestli je plášť lodi "zeď" (není to až tak slovíčkaření - předchozí kouzlo je procházení zdí a tam je výslovně uvedeno, že příjemce může procházet zdí a jí podobnými objekty. Což u Průchodné zdi není).

Hele, nebudu obhajovat že je DrD vyvážený a odladěný systém - je spíš jeho naprostý opak :) ALE vím, že na námořní boj chci raději pyrofora, než kouzelníka.


K věci - seznamy kouzel zakotvené přímo v pravidlech mi dnes přijdou příliš omezující. A kouzelné předměty apod. také. Beru je spíš jako inspiraci.

Pokud bych kouzla a předměty a schopnosti magických povolání bral za pevnou součást pravidel, pak stále tvrdím, že v DnD5e (ale vlastně všech edic) se nedá hrát Středozem, ani Zaklínač, ani Artušovské legendy, ani Hra o trůny. Ty světy jsou jiné. Často i naprosto zásadně. A že AiME není DnD5e, ale jiná hra založená na d20 s podobným systémovým základem, jako má DnD 5e.

(Samozřejmě tohle prohlášení platí i pro DrD, DrDII, DH, ZZ, Pathfinder a spoustu dalších, které maji explicitně popsané (především) magické schopnosti postav.)
Autorská citace #94
8.6.2021 10:41 - Jerson
LokiB píše:
Jaký přesně má tato debata vztah ke kritice designu 5E?

Takový, že u Dračáku vím, že kromě GM-fiat neexistuje obrana proti hráči použité magii. U DnD 5e si myslím, že neexistuje neznám pravidla ani moduly tak dobře, abych to mohl s určitostí tvrdit, a proto se na to ptám.

A otázku stavím obráceně, tedy "co dělají postavy pro svou ochranu?", protože si myslím, že pět hráčů držících se pravidel promyslí mnohem víc možností než GM, který má vždycky nějaký ten fiat v záloze.

Jonáš píše:
Nikdo té postavě nezakazuje, aby třeba nezabila prezidenta Morie, ale holt nastanou logické následky. V čem je problém?

Že by to pro hráčské postavy mohlo být až příliš snadné, když by se pro to rozhodli.
To že bude zabitý jedinec nahrazen není téma, které mě zajímá.

Jonáš píše:
Mimo to zločin je vždy o krok napřed, takže i když vymyslíš opatření, zcela logicky budou následovat až po nějakém pokusu zločinců/dobrodruhů. Funguje to tak i v běžném životě a žádná obrana není samospasná a ultimátí.

Jistě. A tak nějak předpokládám, že pokud fantasy světy existují tisíce let, tak zločin měl už mnoho příležitostí se projevit, a tak jsou příslušná protiopatření dávno zavedena a postupem času zdokonalena. Nechci aby byla obrana samospásná a ultimátní, ale aby alespoň nějak fungovala. A moje zkušenost říká, že řada GMmů tuhle obranu řeší až dodatečně, když družinový kouzelník (či jiná postava ovládající magii) přijde s nějakým kreativním využitím, který GMma při přípravě nenapadlo.

Šaman píše:
Úspěšný atentát na amerického prezidenta, nebo říškého protektora v reálném světě proběhl. V čem je rozdíl?

Že na jeden takový úspěšný atentát připadá v realitě deset nebo sto neúspěšných.

Nicméně pokud máte dojem, že tohle sem opravdu nepatří, půjdu se ptát jinam.
Autorská citace #95
8.6.2021 10:52 - Aegnor
Jerson píše:
Že by to pro hráčské postavy mohlo být až příliš snadné, když by se pro to rozhodli.

"Ale ne, pro SEAL/Spetznaz/Sayaret/... je příliš snadné zavraždit prezidenta".
Autorská citace #96
8.6.2021 10:54 - LokiB
Jerson píše:
A tak nějak předpokládám, že pokud fantasy světy existují tisíce let, tak zločin měl už mnoho příležitostí se projevit, a tak jsou příslušná protiopatření dávno zavedena a postupem času zdokonalena.


Spíš to prostě lidi nemají potřebu řešit. GM to nepoužívá vůči postavám a když to budou chtít použít hráči za své postavy, tak jim v tom taky nebude nijak technicky bránit. Že pravidla 5E nepokrývají každou podobnou možnost, je něco, co mi tak zásadně nevadí.
Ale určitě jsou jiné systémy, které to mají pořešeno třeba tak, že podobou akci nelze vůbec provést (výčet dostupných akcí takovou neobsahuje).

Případně v 5E jsou významné postavy "postavami na vysoké úrovni", což jim dává lepší šanci na přežití :)

Zprůchodnění zdi bych na loď nepovolil, protože loď není zeď.

Jerson píše:
Že by to pro hráčské postavy mohlo být až příliš snadné, když by se pro to rozhodli.


A to vadí proč? viz výše. když někoho baví hrát královrahy a psance, tak proč bych jim v tom jako GM měl bránit? Nebo se obáváš zlých hráčů, kteří GMovi rozbijí hru a kampaň, protože budou dělat ošklivé věci? S takovými jsem nikdy nehrál, takže jsem toto nemusel nikdy řešit

Jerson píše:
A moje zkušenost říká, že řada GMmů tuhle obranu řeší až dodatečně, když družinový kouzelník (či jiná postava ovládající magii) přijde s nějakým kreativním využitím, který GMma při přípravě nenapadlo


Další evergreen ... GM ničící kreativní řešení hráčů. Si tu připadám jak na diskotéce s hudbou z 60. let, dnes se hrají jen staré dobré hity :)
Autorská citace #97
8.6.2021 11:13 - sirien
Tahle diskuse má od začátku záměrně velmi specificky vymezené téma a byl bych rád, kdyby se u něj udržela.

Téma Jersonova traumatu z fantasy a nechuti k fantasy obecně prosím přesměrujte kamkoliv jinam (třeba do Jersonovy realističnosti - stejně se to už zas celé točí kolem "ale realisticky (dle Jersona) by postava uvažovala", takže - huš!) Na téma toho co nefungovalo v DrD 1.x si prosím v případě zájmu založte téma "Kritika DrD designu" nebo tak něco.


MarkyParky píše:
Za mě je to dost lame technika, od profíků bych čekal víc, ale co mají dělat, když je ten systém plný plot-breaking kouzel.

a) bych čekal, že profíci se s tim zvládnou vyrovnat elegantně (když už)

b) co přesně jsou podle Tebe plot braking kouzla v DnDčku? (A stranou obecného zmínění zde, prosím vůbec se neostýchej některá jmenovitě nominovat do naší sbírky!)
Autorská citace #98
11.6.2021 19:26 - MarkyParky
Asi jsem to napsal blbě, myslel jsem spíš dungeon-breaking kouzla.

Všechny ty Brány, Dimenzionální dveře, Éteričnost, Mystické brány a kdoví co ještě, co v principu umožní obcházet obsah, místo toho aby se hrál.

Ja jako nemám nic proti tomu, když postavy obejdou/přeskočí část obsahu fištrónem - je to jejich hra.

Ale přijde mi dementní, když
- postavy mohou obejít/přeskočit obsah proškrtnutím jednoho slotu v mechanice, bez nápadu a vlastně bez hraní.
- a autoři dungeonu tomu pak brání tím, že v předmluvách mění chování těch kouzel, aby k tomu nedocházelo - a hráči pak za ty draze utracené sloty dostanou v lepším případě kouzlo-mrzáčka, v horším pojeb do ucha.

Tohle je pro mě tuplovaný designový fail.
Autorská citace #99
11.6.2021 20:07 - LokiB
Marky: tohle použití uvedených kouzel taky nesnáším. na druhou stranu ty kouzla umožňují i použití, které je "herní" a vyžaduje fištrón. tedy není to pak "řešení", ale je to "enabler" pro některé plány, které jsou zajímavé a herní a bez těchto kouzel by nebyly možné
11.6.2021 20:45 - Aegnor
Já nevím, není tohle i tak trochu otázka social contractu a buy-in? Pokud jdu hrát hru, která se točí okolo toho, jak kreativně řešit překážky a překonávat je ... tak si nevezmu kouzla, která jsou o obcházení těch překážek.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19175601005554 secREMOTE_IP: 3.229.142.91