Pravidla

sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo

Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.

Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
12.6.2021 19:47 - sirien
LokiB píše:
Čím se liší moje zakousnutí a relativismus od tvého?

...and here we are, once again, as predicted.

Zpátky na začátek, ať se zbavíme toho postupnýho zakeávání a posouvání meritu věci do strany. Tvoje tvrzení bylo, že se Jersonem popsané "závody ve zbrojení" "neděly", protože si je nezažil. Děly se, přímých svědectví i dalších dokladů věci je hromada, nejen od Jersona (nebo mě) a že Tebe minuly je irelevantní.

Dál si tvrdil, že když adventure design ve velké části příběhu systematicky obrací schopnost postavy proti ní samotné (jejímu hráči), tak to neni špatně, ale je to jen "styl pro tvrdý kluky". Ne, není, je to prostě špatnej design, důvody viz výše #129 pod 2. citací.

A na závěr - ne, nikdo tu z žádnýho adventure "nešílí", jen prostě konstatujeme, že to je bad design. Šílíme tak maximálně z Tvýho dalšího všerelativizujícího záseku.
12.6.2021 20:01 - LokiB
sirien píše:
Tvoje tvrzení bylo, že se Jersonem popsané "závody ve zbrojení" "neděly", protože si je nezažil.


Ne ne ne a znovu ne. Neřekl jsem, že se neděly PROTOŽE jsem je nezažil, to je ten faul, kterém mluvím. To jsou ode mě dva oddělené výroky, podle mě se MOC ČASTO neděly. a já jsem je nezažil. Není mezi tím žádná implikace. Proč sis jí tam dosadil, to nevím :(
12.6.2021 20:12 - sirien
Loki: anyway, irelevantní. pointa je, že se děly a že se děly dost často.

Jak Tvůj omyl o opaku ne/souvisí s tím žes to nezažil nebo s něčím jiným mi je jedno a není a nebylo to předmětem sporu.
12.6.2021 20:28 - LokiB
Ale to, že se děly často, není dokázáno tím, že ty jsi o nich slyšel, že. Jakkoli ty to stavíš, že "je to fakt". Ano, v některých skupinách se dělo, ano, psalo se o tom ... ale to z toho nedělá majoritu. A to je předmětem sporu.
12.6.2021 20:39 - Jerson
Tronar píše:
Cela Jersonova uvaha stoji na predpokladu, ze vsechny vychytavky/triky uz musely byt nutne objeveny a zaroven pouzity.

Nikoliv, moje úvaha stojí na předpokladu, že alespoň nejzjevnější vychytávky už byly odhaleny.

---
Srovnej
LokiB píše:
podle mě se MOC ČASTO neděly.

s
LokiB píše:
Závody ve zbrojení tohoto typu jsou více mýtus než realita.

Nemám jak ti dokázat, že nešlo o marginální záležitost, protože bychom museli definovat, co to je "moc často" a hlavně mít k ruce nějaká relevantní data, která není jak získat.
12.6.2021 20:53 - LokiB
Jerson píše:
protože bychom museli definovat, co to je "moc často"


Když vezmu všechny skupiny, které hráli kdy DND, tak kdyby se takový fenomén jako jsou závody ve zbrojení, nutné obrany proti kouzlům, aby byl svět konzistentní atd atd děly ve 30% případů, tak tomu bych říkal moc často.
A ne, nemám důkaz, v kolik se děly. Z toho, co jsem TEHDY četl na diskusích, v mail konferencích a jinde, tak to řešil třeba jeden z deseti ... (takže TO je můj pocit, jak často se to dělo), a to mi často nepřijde.

siriena to startuje, že se odvažuju zpochybňovat vážnost tohoto problému, protože si myslí, že to je založeno na tom, že mám svoji malinkatou bublinu a z ní nevidím ven. Což není pravda. Od doby přístupu na internet, tedy cca od roku 1993, jsem strávil dost času po DnD gopherech, mpgn.com zdrojích, listserverech a jinde, kde jsem četl o tom, jak lidi hrajou převážně ADND, které mě zajímalo, v Čechách pak DrD ... a často se tam někdo ozval s tím, že podobný problém s danou hrou má a jak to řešit, většina lidí mu vždycky odpovídala "hele tohle neřešíme/neděláme, jasně, pravidla mají nedostatky, víme o tom, ale nemáme potřebu to nějak řešit"

je možné, že ti nejvíc nasraní už dávno před tím přešli na jiné hry, které podobné problémy nemají či neřeší. to co říkám ale není založené jen na mojí zkušenosti s mojím hraním. a že má sirien potřebu to stále tvrdit mně dost vadí.
12.6.2021 21:28 - Jerson
Loki, rozdíl je asi v tom, že když někdo napíše na net, že má s tím či oním problém, a ostatní napíšou, že s tím problém nemají, tak ty to porovnáváš podle počtu názorů (nebo tak nějak). Naproti tomu já počítám, že když už někdo napíše svůj problém na net (a speciálně v půlce 90. let), tak je to pro něj dost závažný problém, a na jednoho takového, který to napsal, může připadat 5 - 100 dalších, které nenapadlo to napsat, nebo neměli chuť či možnost se zeptat. Protože to se uvádí jako obvyklý poměr stěžovatelů ku stěžovatelům, kteří dají zpětnou vazbu. Lepší odhady pro to nemám.

Takže když to u nás napsalo třeba pět lidí, může to reálně znamenat třeba 500 skupin. Tedy, v 90. letech je zbytečné to takhle počítat, protože přístup k netu neměl skoro nikdo a žádná diskusní fóra o Dračáku neexistovala, takže by bylo třeba něco dedukovat z dopisů do Altaru.
12.6.2021 21:35 - malkav
Jerson: Internetové diskuse přímo vybízí k řešení problémů. Lidi, kteří s něčím problém nemají, o tom těžko budou psát a zakládat diskuse. Samozřejmě je možné, že jeden diskutující má za sebou 5 - 100 dalších. Jenže to je tak obrovský rozptyl, že na něm skutečně nemůžeš stavět nějaký předpoklad. Ano, pro toho jednoho (a blíže neurčitý počet dalších) to je problém. Jak chceš spočítat ty, kteří ten problém nevnímají? Všichni se určitě v té diskusi nevyjádří.
12.6.2021 22:57 - Tronar
Jerson píše:
Nikoliv, moje úvaha stojí na předpokladu, že alespoň nejzjevnější vychytávky už byly odhaleny.

to si imho protireci.
Jerson píše:
Jistě. A tak nějak předpokládám, že pokud fantasy světy existují tisíce let, tak zločin měl už mnoho příležitostí se projevit, a tak jsou příslušná protiopatření dávno zavedena a postupem času zdokonalena. Nechci aby byla obrana samospásná a ultimátní, ale aby alespoň nějak fungovala.




Jerson píše:
aproti tomu já počítám, že když už někdo napíše svůj problém na net (a speciálně v půlce 90. let), tak je to pro něj dost závažný problém, a na jednoho takového, který to napsal, může připadat 5 - 100 dalších, které nenapadlo to napsat, nebo neměli chuť či možnost se zeptat. Protože to se uvádí jako obvyklý poměr stěžovatelů ku stěžovatelům, kteří dají zpětnou vazbu. Lepší odhady pro to nemám.


Nekde jsem cetl, ze na kazdy problematicky feedback pripada 5 pozitivnich feedbacku (jsou vlastne virtualni i realne) pokud je tvuj produkt finance uspesny. Tedy, to co tady "relativisticky" Loki zastava, je druha starna teze mince.
12.6.2021 23:03 - Aegnor
Loki, Sirien: opravdu se teď hádáte o tom, zda se dá říct, že situace, kterou řešila každá desátá skupina, se děla často?
12.6.2021 23:18 - sirien
Aegnor: ne, hádání se o význam neurčitého pojmu je tradiční poslední baštou Lokiho relativizace, když už mu selže všechno ostatní včetně relativistickejch sofismů, snahy strhnout nerovné věci a tvrzení na zdánlivě stejnou úroveň atd.

Ale já se toho už dál účastnit nehodlám, protože podsátý mě tohle kolečko nebaví. Jak to bylo jsem řekl, čím to je doložené taky, koho to zajímá se to dozvěděl, jestli se někdo nechá Lokiho prázdnejma polemikama strhnout nebo se rozhodne věřit jemu místo všem ostatním okolo co tvrdíme opak, neni to můj problém.

A btw. "každá desátá" je podsouváno Lokim, neskákej mu na to - je to záměrně podstřelené cucprst numero které předhodil aby věci trivializoval - další nudně opakovanej sofismus. Mym velmi hrubym odhadem se to týkalo tak... třetiny minimálně, dost možná dvou třetin skupin/hráčů, co začínali na tradičních mainstrem systémech s obdobnou mechanikou magie (DrD/DnD), aspoň v nějaký moment jejich herní kariéry - ať už to bylo 5 let nebo půl roku. Že to pro většinu nejspíš nebyl nijak zásadní problém je věc druhá (a na faktu že to pořád je bad design to nic nemění).
13.6.2021 08:54 - MarkyParky
Debata se trochu utrhla, tak jen krátké vyjádření:

Zmínilo se tady, že v těch ofiko kampaních není nikde napsáno, že to GM nesmí říct hráčům dopředu (což by jako bylo alespoň trochu férové řešení).

Dovolím si oponovat, že způsob, jakým je to popsáno, celkem jasně naznačuje, že to nemá být otevřená informace, ale hráči se to mají dozvědět až při hře.
- V DoMM je to v sekci popisující chování dungeonu - pastí, elder-run, teleportačních bran, včetně DCček - a jsou tam u toho uvedené třeba i příklady, jak má Halaster odpovědět na pokus o kontaktem skrze Sending.
- V ToA tam jsou pak vyloženě ojeby ve stylu "Pokud sešleš X objevíš se v místnosti Y." To opravdu není materiál pro social contract.

Tzn ano, vyjasnit si to předem by ten problém umenšilo a udělalo z něj celkem férovou věc na úrovni "pod vodou nefunguje fireball". Ale to fakt není případ těhle kampaní.
15.6.2021 12:44 - Čindi
MarkyParky píše:
Asi jsem to napsal blbě, myslel jsem spíš dungeon-breaking kouzla.

Všechny ty Brány, Dimenzionální dveře, Éteričnost, Mystické brány a kdoví co ještě, co v principu umožní obcházet obsah, místo toho aby se hrál.

Ja jako nemám nic proti tomu, když postavy obejdou/přeskočí část obsahu fištrónem - je to jejich hra.

Ale přijde mi dementní, když
- postavy mohou obejít/přeskočit obsah proškrtnutím jednoho slotu v mechanice, bez nápadu a vlastně bez hraní.
- a autoři dungeonu tomu pak brání tím, že v předmluvách mění chování těch kouzel, aby k tomu nedocházelo - a hráči pak za ty draze utracené sloty dostanou v lepším případě kouzlo-mrzáčka, v horším pojeb do ucha.

Tohle je pro mě tuplovaný designový fail.


Mám z toho úplně stejný pocit. Ta kouzla při jejich dopadu na hru byla příliš levná. Další kouzlo, které mě štvalo bylo minimálně 3 ediční detect evil. Prostě paladin to používal jak Ripleyová detektor vetřelců.

A závody ve zbrojení, ty byly ve všech čtyřech skupinách co jsem hrál. Pravidla jak drd tak dnd k tomu přímo sváděla. Pokud padouch byl aspoň trochu inteligentní, tak na tyto možnosti musel reagovat.

Nakonec jsme ve dvou skupinách hráli komplet bez těchto "ojebávacích" kouzel. Více nás to bavilo.
15.6.2021 12:54 - LokiB
sirien píše:
je to záměrně podstřelené cucprst numero které předhodil aby věci trivializoval


Jasne, ucastnit se nehodlas pises pokazdy a pokazdy znovu reagujes. To je funny.
Mych 10% je cuc prst, tvuj odhad, je ovsem expertni a to jsi ani tu hru poradne nehral a vedel jsi o jeji mezinarodni komunite prdlajs.
Ale dobry, me to tvoje zertovani bavi.

MarkyParky píše:
- V ToA tam jsou pak vyloženě ojeby ve stylu "Pokud sešleš X objevíš se


Chapu to tak, ze ty skupiny, ktere tyhle ojebavky zrovna bavi, podle vas hraji blbe a maji mit smulu. To, ze si muzete dohledat reakce, jak zrovna z tohodle byli nadseni a prislo jim to cool... Nic, to by proste obecne nemelo byt
15.6.2021 13:44 - Jerson
LokiB píše:
To, ze si muzete dohledat reakce, jak zrovna z tohodle byli nadseni a prislo jim to cool... Nic, to by proste obecne nemelo byt

A byli nadšení GMmové nebo hráči? A kdo říká, že byli hráči nadšení, samotní hráči, nebo GMmové o svých hráčích?

Neříkám, že lidé, kteří jsou z takových her nadšení hrajou špatně, ale říkám, že "skupina byla nadšená" může znamenat taky "jeden hráč byl nadšený, ostatních otrávených ksichtů jsem si nevšímal", nebo dokonce "já jsem byl nadšený a mí hráči to určitě taky ocenili. Měli jste vidět jejich protažené ksichty."

Od té doby, co jsem viděl GMma mluvit o tom, jaká to byla super akce a jak se hráči bavili, a k tomu video ze hry, ve které mu hráči tvrdí do očí (nebo do kamery) opak a on to zcela ignoruje, už takové zápisy beru značně s rezervou. A to včetně případů, kdy jsem takový GM byl já a po letech jsem od hráče dostal skutečný feedback.
17.6.2021 19:22 - chrochta
Stopy "závodů ve zbrojení" se dají najít třeba v Dechu draka. Například v jednom z posledních otištěných dobrodružství (nemám u sebe, nemůžu blíž konkretizovat; snad dokonce bylo ze soutěžního Spáru; byli tam gobři). Postavy mají najít šlechticovou nevlastní dceru, když on z jistých důvodů nechce, aby ji našli. Problémem se staly sféry, protože jedna z nich by její lokalizaci prozradila. Autor to řešil tak, že vrstva olova tuto schopnost odstíní.
V jiném, asi v Moudré sově, si někdo stěžoval, že jsou sféry příliš silné, protože mohou postavám vyzradit tolik informací a takového rázu, že by každý záporák musel mít podporu od mocného theurga, aby věci utajil.
A v ještě jiném někdo natvrdo popisoval závody ve zbrojení mezi vynalézavou družinou a PJ na příkladu průchodu přes zavřené dveře (Co udělá družina, když narazí na zavřené dveře? Použije hyperprostor. Co udělá PJ? Dá za dveře propadlo. Co udělá družina?... Nakonec to, tuším, skončilo dvojicí spekter za dveřmi).

Nesouhlasím s Lokim, že závody ve zbrojení byly výjimečné. Kdybych (byl mladší a) hrál, taky bych optimalizoval. Nebo bych to alespoň zkoušel.
18.6.2021 06:06 - Jerson
To dobrodružství s olověnými deskami si pamatuju, i kritiku kohosi z Altaru, že přidávat taková omezení je dost nesystémová věc. Ale stejně tu jeskyni otiskli. :-)

Konec souboje zavřené dveře versus hyperprostor znám ve verzi "Za dveřmi je lávové jezírko", ale zjevně je to jen jedna z mnoha variant tohoto souboje.
19.6.2021 08:42 - Jerson
Zajímalo by mě, jak se díváte na tuhle situaci.

Píše:
What is your favorite way to deal with a player that has accumulated a stupidly high AC relative to the other players in the party?

A couple sessions ago I had the fighter roll on a magic item table and he got Dwarven Plate. This made his AC go up to 23 (with a shield). So now I designed an encounter with spellcaster who will instantly cast heat metal on that armor.


Je to špatný design pravidel, který umožňuje mít u jedné postavy tak vysokou obranu obranu, že je téměř nezranitelná, a dobré řešení GMma, který tento efekt vyrovnává?
Nebo je to legitimní postup hráče, jak se v rámci pravidel snažit minimalizovat riziko pro svou postavu, a od GMma je to vyjebávka?

Co když je to tohle první setkání s nepřáteli, takže hráč si nebude moct svou vymazlenou kombinaci užít, a co když je to už několikátý boj, takže to GM zdůvodní tím, že se nepřátelé připravili?

A je regulérní odpovědí, když se hráč bude snažit magicky chránit pro efektům kouzel rozpalujících zbroj, čímž zřejmě rozjede (pro Pepu: doufám že evidentní) závody ve zbrojení?

(pozn: žádný takový příspěvek jsem nehledal. Včera jsem na podobné téma diskutovali s Pepou a dnes ráno se mi tenhle příspěvek ukázal na FB z jediné DnD skzkuny, kterou sleduju)
19.6.2021 11:28 - cyrasil
23 ma k "temer nezranitelna" hodne daleko. ((blbost))I obycejnemu goblinovi staci hodit 15+ k zasahu((/blbost)). Dwarven plate je very rare, takze to neni uplne startovaci zbroj.

Edit: nejaky brainfuck, s tim goblinem jsem se sekl ma jen +4, takze 19+. Kazdopadne very rare odpovida cca levelu 10+, Horned devil, coz je monstrum s cr 11, ma +10 k utoku...
19.6.2021 12:29 - Gergon
Přesně tak AC 23 je v pohodě pro vyšší úrovně, pro které je ta zbroj určena, není takový problém zasáhnout pro monstra s vyšším útokem, která jsou opět na vyšších úrovních běžná.
Takže v podstatě jediné čeho se ten dotaz týká je - jak moc velká ojebávka je kouzlo co rozpálí zbroj - pokud je to jeden kouzelník v jednom boji, který to takto vyřeší, pak je to úplně v pohodě, je to zase něco jiného a ukazuje hráči že na tu zbroj nemůže spoléhat na 100%. Což je absolutně v pořádku, hráči používají stejným způsobem kouzla proti monstrům.
Takže odpověd skoro na všechny otázky je NE =) není to špatný design, není to ojebávka, je fuk jestli je to první nebo poslední souboj a nerozjíždí to závody ve zbrojení, pouze to na jedné situaci ukáže že vysoké AC není vždy jistota.
Pouze pokud by to PJ používal neustále a v podstatě tak znehodnotil zmíněný magický předmět(nebo pokud dal tuto zbroj hráči na první úrovni), pak je PJ debil. to ano.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19618391990662 secREMOTE_IP: 35.175.107.77