Pravidla

sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo

Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.

Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
Autorská citace #41
24.3.2021 13:25 - LokiB
No, to počítáš, že všech 5 nepřátel vydrží až do konce a pak naráz pojdou :)
Ne, že první padne v prvním kole aniž by cokoli udělal, ve druhém padne 1, pak dva a v posledním ten poslední jak paštika ... to máš najednou těch útoků jen třeba taky 20 za boj a průměr se ti zvedne na "jednou za 20 bojů" ... s tou samou skupinou monster.

ale to bylo jen takové gamistické okénko :)
náhodou ale max dmg je zajímavá ... když jako DM nechceš měnit výsledky hodů kostek, tak je v DND zajímavá informace, jestli vůbec je šance a případně jaká, že ti nestvůra sejme postavu na jeden hod.
O síle nestvůry to přímo nevypovídá, ale jako dodatečnou informaci je to dobré znát, aby ses pak nedivil, co se to stalo a tys to nechtěl :)
Autorská citace #42
24.3.2021 13:26 - krytah
A ještě zpátky k Obří sově a Akolytovi:
Akolyta, stejně jako Poletucha, je support a počítá se s tím, že před ním budou stát aspoň 2 melee monstra (využití kouzla Bless) a on bude stát za nimi a léčit je (Cure wounds), popřípadě stát nškde dál a zpoza krytu kouzlit Sacred flame.
Autorská citace #43
24.3.2021 13:28 - krytah
LokiB: Pravě mi pak došlo, jak jsem si to spočítal, jak občasně k tomu dojde. ^^
Autorská citace #44
24.3.2021 13:30 - Jezus
Jo, s tím souhlasím - jako doplňující parametr pro představu je to dobré. Jako GM bys *měl* vědět, že gobr překvapivým útokem *může* smáznou barbara :-) Takže v posuzování CR by to mělo mít váhu, jen ne tu hlavní.

Ostatně já vcelku nerad vidím dmg typu 4d10+5 to je prostě moc velké náhodné rozpětí. Tady bych taky našel nějaké místo ke kritice designu, ale jako chápu, že hodně kostiček k DnD prostě patří.
Autorská citace #45
24.3.2021 13:32 - sirien
Naoki: jakože sice vidim, na co poukazuješ, a minimálně z části souhlasim, ale přijde mi to v téhle diskusi lehce OT. Tohle je chyba v implementaci nebo nějakém nastavení, ne přímo v samotném designu hry jako takové.

Jinak osobně myslim že ty CR vznikly nějakou rovnicí (teď si cucám z prstu a od oka nastřeluju nějakej základ co bych asi použil já)

(%AC * HP) * [sum(%Útok * dmg)] = X. (= jak dlouho vydrží a kolik dmg v součtu rozdělí)

(kde "%" označuje nějaký přepočet na koeficient pravděpodobnosti zásahu)

X porovnám s něčím podobným u postav a shodou dostanu stupeň NB. Ten následně zahladim o speciálky které jsou špatně kvantifikovatelné.

Problém je, že takovýhle postup bude hodně ustřelovat. Alterantivní postup odhadu od oka stejně tak. Jediný způsob, jak určit NB by bylo masovým playtestem s pečlivými záznamy - jenže ten nebyl k dispozici. Alternativně bys to mohl nasimulovat počítačově, ale to by bylo docela netriviálně komplikované předpokládám.

Na druhou stranu musim říct, že ty příklady co tu dáváš... na mě taky úplně přesvědčivě nepůsobí. A naráží to na ten samý problém co výše - přepočteš to na DMG, ale míjíš nějakou taktickou rovinu (imunity na nemagické zbraně, fakt že poletucha využitá dobře je díky speciálkám fakt extra otravnej support i pro postavy na vyšších levelech...)

Gergon píše:
na každé pravidlo v každé hře na světě můžeš najít nějaké konkrétní příklady ve kterých nefunguje

To - ve skutečnosti neni pravda. Je to hláška u nás spojená s DrD, na Západě s DnD a obecně související se systémy 2. popř. ranné 3. generace, které se vyznačují hromadou dílčích mechanik a pravidel.

Systémy, které tenhle přístup nemají, nemají ani tuhle nepříjemnou vlastnost (viz např. Fate).

Gergon píše:
ale neznechucuj ho nám ostatním tvrzeníma jak je úplně rozbitý a špatný, když nám vyhovuje

viz záhlaví.

Bránit systém před chybami jen protože je Tvůj oblíbený... není úplně validní postoj.

A postoj "poukazování na chyby je znechucování systému" není úplně vhodný do diskuse věnované designové kritice.
Autorská citace #46
24.3.2021 13:44 - cyrasil
Sirien píše:
Jinak osobně myslim že ty CR vznikly nějakou rovnicí (teď si cucám z prstu a od oka nastřeluju nějakej základ co bych asi použil já)

Vypocet je v DMG, v kapitole 9 (a mam pocit ze jeste v nejake dalsi, ale nechce se mi to hledat). Mam ale pocit, ze jsem nekde cetl, ze pri tvorbe MM ten vypocet nepouzivali (nebo aspon ne u vsech "dilu" MM).
Autorská citace #47
24.3.2021 14:38 - sirien
cyrasil: v DMG 9. kapitole je tabulka která funguje +- tímhle způsobem (resp. manuál k ní uvedený v bodě 4 bod tabulkou tak funguje), ale celkově na mě působí spíš jako něco zjednodušeného doplněného zpětně než jako původní způsob určení CR.
Autorská citace #48
24.3.2021 15:33 - ShadoWWW
Pamatuji se, jak se geekové snažili už z prvních zveřejněných statistik nestvůr dekryptovat rovnici, jak se počítá CR. Ale vždycky tam byly nestvůry, které se vymykaly.

Sám Mike Mearls k tomu řekl, že sice určitou rovnici mají (ta zveřejněná v DMG, později přetovřená v Xanatharovi), ale stejně se na tu nestvůru pak ještě jednou podívají a udělají "kvalifikovaný odhad", který pak dál ještě prochází playtestem. Říkal, že to není jen Science, ale Science + Art. Něco jako body v krasobruslařské soutěži. Existují určité zásady (rovnice), z nichž se dá usoudit, jestli krasobruslařka dostane málo nebo hodně bodů, ale ve výsledku je to umění, které se nakonec ohodnotí subjetivními pocity.

CR v DnD je rovnice (věda) + kvalifikovaný odhad (umění) + playtest (praxe) => CR, které je vždycky jen vodítkem, podobně jako to bodování v krasobruslení.
Autorská citace #49
24.3.2021 18:07 - sirien
dále na téma kouzel, odtud:

Loki píše:
No ... to je asi o škále a o tom, jak to člověka zlobí.
Jasně, že málokdo chce, aby kouzlení ve hře bylo festivalem counterspellů. A že je zájem, aby to bylo jednoduché. V celé historii DND je ale counterspellování fakt bídně uchopeno a realizováno. Kdysi jsme se snažili najít způsob, jak to používat aspoň trochu zajímavě ... ale nenašli jsme. Možná naše chyba. Ale v tom "moderním designu" 5E bych čekal přeci jen už něco méně hrubého (ať tedy ne tupého)

Protože Vancianka prostě neni stavěná na counter/spelling (a, upřímně, nejen Vancianka - DrD mana style v tomhle neni o nic lepší).

Ten systém funguje na principu toho, že vytvoříš docela silný efekt, který se náhle projeví - a každý efekt je jedinečný a působí jedinečným způsobem, do toho máš ekonomiku zdrojů (Pozice) a akcí, která v podstatě znemožňuje vytvořit nějakou counter-spell minihru.

To be fair, ve skutečnosti v tomhle směru neni magie o nic horší, než běžnej soubojovej systém s otloukánim HPček. Jen u toho šermování se to dá snáz zakecat, protože ty akce si jsou podobnější a efekty sjednocenější, zatimco u té magie to křičí.

Pod "counterspell" si kdekdo představí nějakej magickej duel, ale ten v DnD prostě, by design, neexistuje - existují maximálně tak dva Sesilatelé co se bashujou po hlavě tím nejsilnějším, co mají poruce, dokud to jeden nevzdá. Ale fakt od toho nemůžeš čekat minihru kouzlení a protikouzlení jak v Shadowrunu 3e nebo nějakej mega-sofistikovanej přístup kde spolu interagují kouzla s předtvořenými štíty jak v Mage.
Autorská citace #50
24.3.2021 19:18 - LokiB
sirien píše:
Protože Vancianka prostě neni stavěná na counter/spelling (a, upřímně, nejen Vancianka - DrD mana style v tomhle neni o nic lepší).


jasně, lepší je na to kombinace Vancianky a omezení třeba manou ... mít větší množství "připravených a dostupných kouzel" (stále ale ne všechna), ale za cenu omezení celkovou manou ;)

Jako ber to jako just kidding, ale ta myšlenka za tímhle není nová a není ani úplně nesmyslná. No nic.

sirien píše:
Ale fakt od toho nemůžeš čekat minihru kouzlení a protikouzlení jak v Shadowrunu 3e nebo nějakej mega-sofistikovanej přístup kde spolu interagují kouzla s předtvořenými štíty jak v Mage.


Nemůžeš, nemůžeš ... není rok 95, je rok 21, tak přeci jen nějakej posun i v této sféře bych viděl rád. Ocenil by to mainstream? Asi ne. Dávalo by to headache designérům? Asi jo.
Autorská citace #51
24.3.2021 19:21 - Aegnor
No a jak by sis takovou Vancian-like counterspell minihru představoval?
Autorská citace #52
24.3.2021 19:54 - sirien
Loki: narovinu, aniž bych to jakkoliv teoreticky analyzoval nebo nad tím přemýšlel, čistě ze zkušenosti a z toho, co sem v životě viděl, magické duely fungují v systémech, které mají velmi volnou magii (dovednostní, improvizovanou...), která je vázaná na nějaké standardní zdroje (únavu, HPčka...) a která má sílu adekvátní jiným věcem (technologii, ostatním dovednostem...) nebo kde se její síla neřeší.

Čím víc je kouzlo "big deal", čím víc spotřebovává nějaké zvláštní zdroje, čím víc je jeho efekt víc kaboom oproti ostatním, čím specifičtější mechaniky máš... tím hůř tam tvoříš magický duel, protože pokus o věci které by duel měl mít (vzájemné negování, odrážení...) začnou hrozně bordelit jiné části hry (hodnotu zdrojů, hodnotu akcí...) a začne z toho vznikat otravná do sebe uzavřená minhra, kterou když hráč kouzelníka rozjede, tak si začne jen hrát s GMem a ostatní můžou na kafíčko (asi jako když v SR decker deckoval nebo mág šel na výlet do astrálu).

Tzn. IMO je lepší se smířit, že v DnD duely prostě z principu nebudou, protože koncept duelů jde přímo proti základnímu designu DnD magie.

To, že zmatláš (nic ve zlym) dohromady Vancian koncept připravených kouzel s konceptem Many na tomhle vůbec nic nezmění - pořád máš specifické mechaniky kouzel, pořád máš speciální velmi vzácný zdroj (manu), pořád máš ekonomiku akcí.

LokiB píše:
Nemůžeš, nemůžeš ... není rok 95, je rok 21, tak přeci jen nějakej posun i v této sféře bych viděl rád. Ocenil by to mainstream? Asi ne. Dávalo by to headache designérům? Asi jo.

Řekl člověk, jehož intelektuálně sportovním vyžitím je popírat jakýkoliv designový progress a označovat všechen posun vpřed za pouhý preferenční trend. :)

Well, máš smůlu - v té jedné oblasti kde bys to zjevně ocenil žádný průlom nebyl :/ A popravdě já myslim že by to ocenil i mainstream, jen prostě ten koncept toho, co chceš, je v kontradikci k tomu, jak to funguje - zavést to by znamenlo fundamentálně změnit DnD magii (což není zájem) nebo udělat přijít s nějakým doslova naprosto revolučním designem.
Autorská citace #53
24.3.2021 20:00 - ShadoWWW
Counterspell minihru má DCC RPG - magické duely. Pochybuju ale, že by bylo vhodné i pro mainstreamové 5E.
Autorská citace #54
25.3.2021 15:10 - MarkyParky
Nojo, když chcete magické duely s velkolepými ohňostroji a interagujícími kouzly, musíte holt místo DnD hrát DrDII :P
Autorská citace #55
25.3.2021 15:19 - sirien
V DrDII dostaneš tak maximálně elementární přestřelku, když chceš magickej duel, nezbejvá Ti, než jít hrát Mage nebo aspoň Fate :p
Autorská citace #56
25.3.2021 15:39 - Gergon
Nebo DnD a dobrého PJe, který to utáhne =) Viz. Matt Mercer a boj v prázdné aréně =)
Autorská citace #57
25.3.2021 15:56 - sirien
Gergon: To je trochu jiný typ problému.

U bojového systému je problém ten, že tam nejsou rozmanité volby a že jen donekonečna tupě házíš sem a tam. Ty jednotlivé akce na sebe nijak moc nenavazují, ale zároveň jsou extra unifikované a dost volné co do interpretace dění.

U magického systému je problém ten, že tam jsou zajímavé volby, ale jednotlivé možnosti mají minimální vzájemnou interakci - jedna strana udělá X které má výrazný efekt, který se ale prostě vyhodnotí sám o sobě. Druhá strana udělá Y, které má výrazný efekt, ten se ale také vyhodnotí jen sám o sobě. Jediná interakce je možná přes Counterspell - kerý ale skončí znegováním X/Y a celé Akce.

Přitom bych rád poznamenal, že fakt, že nějaký DM má tak hustý popisovací a vypravěčský skill, že dokáže vařit z vody, nijak nezmění ani neomlouvá fakt, že má k dispozici jen vodu. Pokud by mu ten systém nabídnul víc, tak by dokázal uvařit o hodně víc.


(A btw. čistě na okraj - jako někdo kdo ten souboj v aréně studoval podrobně musím říct, že mě Matt Mercer ani neokouzlil svým DM-ing skillem, popravdě spíš naopak - z toho, jak se tam hráč snaží místy udělat něco zajímavého (chytat, srážet...) a Matt to pravidlově interpretuje úplně ploše a rule-lawyersky a ani mu tam za to nedává nějaké cool Výhody nebo Nevýhody atp. aby ty zajímavé akce měly aspoň nějaký dopad, jsem byl docela zklamanej.)
Autorská citace #58
25.3.2021 16:22 - shari
Gergon píše:
Matt Mercer a boj v prázdné aréně

Tohle mi zrovna nic neříká, kde to bylo?
Autorská citace #59
25.3.2021 16:27 - Jezus
sirien píše:
V DrDII dostaneš tak maximálně elementární přestřelku, když chceš magickej duel, nezbejvá Ti, než jít hrát Mage nebo aspoň Fate :p


Elementální přestřelku dostaneš jen, když mají duel dva čarodějové, a tam bych to tak nějak i čekal :-)

V DrD2 je ale magických povolání a hlavně možností, co s nimi dělat, mnohem víc. Co do možností bych to řadil k "alespoň Fate". Jasně, není to stavěné hlavně na magické duely a další hrátky - jsou tam i ostatní povolání :-) - ale rozhodně je to posun od "házím po sobě zraňující efekty různých typů (jako nějaký pokémon) s občasným counterspellem".
Autorská citace #60
25.3.2021 16:46 - LokiB
sirien píše:
Jediná interakce je možná přes Counterspell - kerý ale skončí znegováním X/Y a celé Akce.


Tak ještě máš interakci přes ochranná kouzla, ať už bariéry nebo přímo ochrana před efekty některého jiného kouzla. aby to bylo doplněno.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19892001152039 secREMOTE_IP: 35.175.107.77