Pravidla

ShadoWWW
2.2.2012 10:15
Moje zkušenost s D&D Next na DDXP
V diskuzi na EnWorldu popsal hráč Osgood svou zkušenost s prvním uzavřeným testem na DDXP. Zde nabízím jeho překlad.

O vikendu jsme já a většina naší herní skupiny vyrazili do Ft. Wayne zúčastnit se testovacího hraní D&D Next. Ačkoliv nemohu odhalit nic konkrétního z herních mechanik, pokusím se zprostředkovat své zážitky a dojmy z nové hry.

Prve něco o nás. Naše skupina momentálně hraje 4E (ale bez Essentials), a i když se u ní bavíme, jsou věci, u kterých se shodujeme, že by měly být předělány (feat/power bloat, magické předměty, okamžité akce, životy). Začal jsem před 25 lety s Basic D&D, přešel jsem na 1E, potom 2E, v 90. letech jsem přesedlal na jiné hry a velkým obloukem jsem se vrátil k D&D 3.0 a 3.5. Ostatní členové mého doporovodu: 2 začali na 2E, dva další na 3E a jeden na 4E. Oznámení D&D Next se u nás setkalo s nadšením i obavami, tak půl na půl. Někteří z naší skupiny (včetně mě) byli víc optimističtí, zatímco jiní víc pesimističtí. Avšak všichni jsme toužili otestovat nový systém.

Sedli jsme si ke stolu a moc nás potěšilo, když jsme zjistili, že DM je Monte Cook. Byly rozdány postavy, většina si vzala ty, které už někdy hrála a které znala. Po několika minutách, co jsme pročítali deníky svých postav a snažili se vstřebat schopnosti, uvedl Monte dobrodružství.

Monte je výborný DM a díky němu bylo dobrodružství zábavné a poutavé. Nakopali jsme zadky mnoha orkům a díky štěstí, odvážné taktice a dobrým nápadům jsme zvítězili. Ale dobrý DM může udělat zábavný jakýkoliv systém, aspoň tedy po nějakou dobu. Zhruba v polovině mě začala má postava nudit (a to běžně tuláky miluji) a ztratil jsem pozornost.

Boj byl rychlý a smrtící, ale jisté jeho mechaniky zhledávám jako nevydařené. I když se mi hra líbila (obyčejně dělám DM), zbytek skupiny měl smíšené reakce. Nikdo z nás nebyl spokojený s tím, jak fungovalo léčení. Mechanika je neobvyklá, snaží se sloučit přístupy několika edicí, ale vychází z toho jakési Frankensteinovo monstrum. Jeden z nás měl opravdu dobrý komentář, který to vystihuje, ale myslím, že kdybych ho zveřejnil, tak bych tím minimálně obešel NDA (dohodu o mlčenlivosti, pozn. překl.)... Řeknu jen to, že kvůli tomu působilo hraní dobrodružství jako práce.

Asi nejvíc zklamané byly v naší skupině holky, které hrály kněžku a kouzelnici. Hráčka kněžky začínala na 3E, zatímco hráčka kouzelnice na 4E. Obě měly pocit, že mechaniky kouzel jsou neintuitivní a zmatené a já myslím, že většina z nás s nimi souhlasila. Jedna z nich byla matematička a měla pocit, že dané mechaniky dávají sesilatelům kouzel zřetelnou statistickou nevýhodu.

Průzkum byl v pohodě, ale nepůsobil nijak výrazně jinak, než jak běžně hrajeme. Může to být způsobeno mým dějmistrováním, ve kterém podporuji kreativitu. Monte se snažil zdůrazňovat, že můžeme dělat cokoliv a nemusíme si dělat starosti s tím, co říkají deníky postav, ale nakonec to, co jsme dělali, se nám moc nedařilo. Když to srovnám se svou domácí hrou, tak lidé se cítili spíše spoutaní hodnotami vlastností, než aby dělali to, co chtějí.

Nikdo z nás nebyl nějak zvlášť spokojený a neumím si představit, že hra, jak byla prezentovaná, by nějak obzvlášť bavila mou skupinu (i když plně přiznávám, že to má co do činění spíš s mým dějmistrováním a stylem dobrodužství, než se systémem).

Abych byl fér, hráli jsme základní verzi hry (a očividně, soudě podle občas protichůdných informací v denících postav, velmi raný koncept). Domnívám se, že některé věci budou zrušeny a/nebo se změní ještě před začátkem veřejného beta testu. Tato základní hra vypadá úzce zaměřená na určitou zkupinu. a doufám, že herní návrháři dodrží své slovo, že D&Dn umožní každému hrát edici, kterou chce hrát (pro mě by to byl hybrid 3E/4E). Myslím, že hra má před sebou ještě dlouhou cestu, aby uspokojila všechny (nebo téměř všechny) D&D hráče. Jsem přesvědčen, že návrhářský tým má zájem udělat hru co nejlepší a naslouchá zpětné vazbě, takže se skutečně těším na otevřené testovací hraní.

---------------------------
V následné diskuzi se objevil zajímavý dotaz s odpovědí.

Proč tě nudila tvá postava tuláka (aniž bys porušil NDA)? Bylo to z nedostatku možností, nebo jsi měl mnoho možností, ale moc se od sebe nelišily? Myslíš, že bylo špatné to, jak povolání tuláka postavili, nebo to bylo způsobeno jen tím, že ještě nebyly vyladěné mechaniky?

V boji i mimo boj jsem měl pocit, že dělám pořád dokola to samé. Snažil jsem se hledat nějaké kreativní způsoby... ale bylo to pořád to samé znovu a znovu (až do chvíle, kdy jsem se na to vykašlal, ukradl jsem zbraň jednomu padouchovi a vrátil jsem se dělat pořád to samé dokola jako dřív). Navíc jsem měl pocit, že všechny mé možnosti mají předem jasný výsledek. Některé věci vypadaly, že nemohou být neúspěšné, jiné zase, že nemohou být úspěšné; to mě přimělo k dělání stejných věcí pořád dokola. Pro mě je drama někde uprostřed.

Ohledně tuláka... byl podobný zlodějovi z 1E. Jedna z věcí, která se mi líbila nejvíc na 3E tulákovi, byla, že nebyl napasovaný do určité role (záludný, loupeživý hledač pastí); 4E to podle mě dovedla ještě dál - když zanedbám formální "role" - otevřením, takže každý se mohl přinejmenším pokusit najít nebo vyřadit past.
Autorská citace #1
2.2.2012 10:35 - noir
Zajímavé je, že čím konkrétnější jsou reakce, tím jsou negativnější :) I když to je asi přirozené...
Autorská citace #2
2.2.2012 10:38 - Bajo
noir: já vím akorát o této, nějaké další najdu kde?
Autorská citace #3
2.2.2012 10:44 - Me-dea
Nepřekvapije mě, že první hratelná verze je nevyvážená.
Autorská citace #4
2.2.2012 10:47 - ShadoWWW
Taky vím konkrétně zatím jen o této reakci. I když to bude asi tím, že většina hráčů nechce o hraní veřejně mluvit kvůli NDA a čekají až na veřejnou betu.

Co jsem zatím slyšel, že hráči 3E a 4E jsou zatím spíš nespokojení, zatímco hráči ještě dřívějších edic jsou spíš spokojení.
Autorská citace #5
2.2.2012 11:01 - Colombo
Píše:
Nepřekvapije mě, že první hratelná verze je nevyvážená.

Inspirace DrD2?:)
Autorská citace #6
2.2.2012 11:06 - Noldo2
Píše:
Monte je výborný DM a díky němu bylo dobrodružství zábavné a poutavé. Nakopali jsme zadky mnoha orkům...

Dál jsem to nečetl... :) Imho je chyba někde mezi stolem a židlí...
Autorská citace #7
2.2.2012 11:17 - ShadoWWW
Colombo: Až na to, že tady jde ještě o verzi před veřejným betatestem, zatímco u DrD2 jde o konečnou verzi, kterou si "betatesteři" museli koupit.
Autorská citace #8
2.2.2012 11:22 - noir
Bajo: http://www.enworld.org/forum/news/317558-post-ddxp-article-roundup.html
Autorská citace #9
2.2.2012 11:33 - Bajo
A která z nich je negativní? Možná jsem něco přehlédl :-/
Autorská citace #10
2.2.2012 11:40 - noir
Bajo: Jsou poměrně pozitivní. A současně přinášejí málo faktických údajů. Ta, kterou přeložil Shadowww (díky mu!) má fakta a směřuje spíš k negativnímu hodnocení.

Mě z dalších věcí v té diskuzi zaujalo: "Each character was on a double-sided sheet of paper, with the spell casters having an extra double-sided sheet for spells." takže se vrací hrůza ADnD před kterou jsem varoval. Chudák Vance, z tohohle se musí obracet v hrobě (jestli teda už umřel, nevím)...
Autorská citace #11
2.2.2012 11:47 - Vojtěch
Z tohohle to vypadá, že možnosti byly, ale bylo by potřeba vychytat pravděpodobnost úspěchu. Hledání pastí pro všechny je očividně populární - PFRPG to má taky, asi by bylo hloupé to zase zatrhnout, i kdyby to měl být feat...
Autorská citace #12
2.2.2012 11:58 - noir
Jak se z té diskuze zdá, klerik si musí připravovat kouzla do slotů stejně jako v ADnD - chybí mu i spontánní kástění léčebné magie jako v 3,5 (t.j. mohl kdykoliv nahradit kouzlo dané úrovně stejně silným léčivým kouzlem).
Autorská citace #13
2.2.2012 12:16 - Gurney
Přijde mi to jako by si šel hráč v podstatě spokojený s vývojem, kterým DnD za svou existenci prošlo, šel zahrát retroklon s několika mechanikami inspirovanámi novějšími edicemi.

Už od té doby co s Mearlsem píšou ty svoje ujetý články tak nějak čekám že místo aby se nad oldschool hraním fakt zamysleli, vzali z něj to by mohlo oslovit hráče novějších edic a posunuli DnD někam dál, se prostě oba nadchli pro vyrobení retroklonu s nálepkou "original DnD" s dodatky na téma, abychom teda zas tak moc nerazili lidi co hrajou 3e a 4e.

A jen tak btw...
Píše:
V boji i mimo boj jsem měl pocit, že dělám pořád dokola to samé. Snažil jsem se hledat nějaké kreativní způsoby... ale bylo to pořád to samé znovu a znovu (až do chvíle, kdy jsem se na to vykašlal, ukradl jsem zbraň jednomu padouchovi a vrátil jsem se dělat pořád to samé dokola jako dřív). Navíc jsem měl pocit, že všechny mé možnosti mají předem jasný výsledek. Některé věci vypadaly, že nemohou být neúspěšné, jiné zase, že nemohou být úspěšné; to mě přimělo k dělání stejných věcí pořád dokola.

...tohle mi tak trošku přijde jako "playing oldschool - without getting the point". Strašně rád bych tu Monteho hru viděl, jestli to není stejná míra WTF jako když Chris Perkins DMoval Robot Chicken DnD, jen docílená nějakým jiným způsobem. (čistá spekulace na velmi tenkém ledě, nebrat moc vážně)
Autorská citace #14
2.2.2012 12:23 - alef0
Colombov výkrik o nevyváženosti DrD2 považujem za trollvýkrik do tmy.

Ale k téme: k liečeniu niečo napísal Bruce Cordell. http://community.wizards.com/dndnext/blog/2012/02/01/time_to_heal

A nepochopenie iného štýlu je úplne bežné, veď to sa deje nielen pri prechode D&D -> Oldschool (ak si neprečítate A Quick Primer for Oldschool Gaming), ale aj pri prechode na hry iného typu.
Autorská citace #15
2.2.2012 12:27 - noir
alef0 nám nenápadně připomněl existenci Dračího poupěte 2 a přepólování.
Autorská citace #16
2.2.2012 12:29 - Bajo
Tak mě se to líbí. Pochopitelně :-) Ale nepříjde mi to jako překvapení, pořád se mi utvrzuje dojem, že základní (basic) verze hry bude spíše lite / old school like, s různými možnými rozšířeními a nástavbami, které to budou modulovat do stylu, různých edic (featy, skilly, další povolání, složitější manevry, apod.), což bude prezentováno jako pro pokročilější hráče nebo hráče se specifickými požadavky.
Autorská citace #17
2.2.2012 12:30 - Vojtěch
No, opsal, že měl pocit že dělá pořád to samé, ale ta pozdější odpověď naznačuje, že nic moc jiného zkoušet nechtěl, protože to vypadalo, že se to nepovede, takže zatím odhaduji problém s vyvážeností obtížnosti.
Autorská citace #18
2.2.2012 12:43 - noir
Mě přijde, že je to celé volovina. Zatím mě pozitivně zaujaly dvě věci - témata v core pravidlech a magické předměty, bez nichž se dá obejít při tvorbě postavy. Ale to už stejně mám ve 4e, tak proč mám hledat znovu objevené?

Zdá se mi, že ve všem tom svatém nadšení pro retro zapomínají na své jediné reálné zákazníky, tedy lidi, kteří měli rádi 4e :(
Autorská citace #19
2.2.2012 12:44 - ShadoWWW
Vojtěch: Taky mi to tak přijde. Možná bude problém i v tom, že ač hra vyzývá: "Nenechte se spoutávat pravidly, hrajte podle své představivosti," tak akce jsou až příliš navázané na hodnoty (opravy) vlastností. <spekulace> Takže např. ve chvíli, kdy bojovník řekne: "Jasně mu naznačuji, aby si svou akci rozmyslel," tak DM řekne: "Hoď si na ověření Charismatu," a protože má bojovník malé Charisma, tak tím DM hráčovu akci v podstatě zabije. Naproti tomu tulák si háže, i když je předem vlastně jisté, že ani nemusí.</spekulace>
Autorská citace #20
2.2.2012 12:55 - Vojtěch
Noir: Tak si to nekupuj a zůstaň u 4E, ne? ;) V konečném důsledku to dopadne stejně - $$$ rozhodnou o tom, jestli to je dobře, nebo špatně.

ShadoWWW: V tomhle dost pomáhaly skilly. Možná že udělají pak v Core nějakou opravu za povolání, které třeba na vyhrožování a jiné tradiční bijecké dovednosti bojovníkovi s nízkou charismou pomůže zůstat relevantní a při použití skillů se tahle oprava změní v skill pointy (nebo tak něco), ale od toho jsou testy, aby se na to přišlo...
Autorská citace #21
2.2.2012 13:07 - alef0
Noir: presne!

A Quick Primer for Oldschool Gaming píše:
V skutočnosti je medzi nultoedičným a moderným spôsobom hrania až taký veľký rozdiel, že som si ho dovolil vyjadriť v štyroch „zenových momentoch“, v ktorých sa základné princípy moderného hrania zdajú byť v porovnaní s nultoedičným štýlom postavené na hlavu. Sú to oblasti, kde zrejme budete musieť úplne otočiť i tie najzákladnejšie predpoklady pre hru, pretože je to podmienkou pre zažitie toho, o čom nultoedičné hranie naozaj je. Nazývam ich zenovými momentami preto, lebo na prvé počutie znejú pre ucho moderného hráča ako niečo, čo je úplne mimo a absolútne zlé. Ak však prijmete zrkadlovo obrátenú logiku tohto prístupu, zrazu vám to začne dávať zmysel práve tak, ako sa to stalo Alici v ríši za zrkadlom.

Otáčanie, prevracanie, prepólovanie, je to jedna ruža s rovnakým menom :-)
Autorská citace #22
2.2.2012 15:16 - noir
Další dobrá zpráva:"my buddy got killed DEAD in one "very lucky" hobgoblin axe swing." Já su s tou 4e tak spokojenej!
Autorská citace #23
2.2.2012 15:33 - Quentin
noir: Asi hráli na nízkym lvlu.
Autorská citace #24
2.2.2012 15:36 - noir
Quentin: Na prvním. A právě proto znovu říkám: "Já su s tou 4e tak spokojenej!"
Autorská citace #25
2.2.2012 15:43 - Alnag
Včera jsem přemýšlel o tom, že napíšu na ENWorld strašlivý rant o tom, že tohle je návrat v designu o 20 let zpět. Pak jsem si řekl, že jsem velký kluk a půjdu radši spát. Ale ještě chvíli takhle a taky udělám úkrok o pár let svého života zpět...
Autorská citace #26
2.2.2012 15:51 - Naoki
Píše:
"my buddy got killed DEAD in one "very lucky" hobgoblin axe swing

/facepalm

jestli tohle neodstraní tak no chance
Autorská citace #27
2.2.2012 16:00 - Me-dea
A co hrál? Jestli mága se 6 životy a hobgoblin hodil krytik, tak byla velká chyba, že ho k sobě vůbec pustil. Jestli wariora nebo paladina, tak je chyba opravdu v systému.
Autorská citace #28
2.2.2012 16:04 - noir
Me-dea: V jednoduchých systémech není moc způsobů, jak zabránit někomu, aby se někam přiblížil... A neumí to ani spousta hráčů v 4e, kde by to mělo být relativně snadné. Jestli nejsou v jádru oportunity (a já myslím, že ne, bo je to přece RETRO), tak kombinace běhu a charge spojená s nějakou tou kritikou je vlastně nerezistovatelná...
Autorská citace #29
2.2.2012 16:09 - Me-dea
Dobře, ale pořád nadávat jen kůli tomu, že někoho zabil hobgoblin jednou ranou bez detailních informací co že se doopravdy stalo. Kolik měl HP? Jakou měl class? Equip? Nebyl ten hobgoblin náhodou solo boss? Je přece tolik možností, proč se to stalo.
Autorská citace #30
2.2.2012 16:12 - Naoki
a let's face it, v 4e i kdyby to byl solo hobgoblin critující proti magovi s 1hp tak mu nedá instakill
Autorská citace #31
2.2.2012 16:15 - Me-dea
A kde přesně se v té větě píše o instant killu? Já jen že určitě měl nějaký save vs death ne? Možná na tu jednu ranu umíral pár kol. A možná když ho failnul v prvním kole, tak bohužel.

Vážně lidi, nechci znít jak alef0 obhajující DrD2, ale nesuďme systém, dokud neznáme alespoň něco z jeho mechanik.
Autorská citace #32
2.2.2012 16:19 - noir
Me-dea: ne, je tam jasně napsaný, že byl mrtvý. Ne unconscious, ale dead. tady je celá citace: "Another was lethality: The first game no one died but we had multiple characters dropped and I liked the death mechanic. The second game my buddy got killed DEAD in one "very lucky" hobgoblin axe swing and another player's character got beat down as well and then saw the death mechanic used to its ultimate conclusion "
Autorská citace #33
2.2.2012 16:20 - Naoki
no tak věta "my buddy got killed DEAD in one "very lucky" hobgoblin axe swing" tomu docela napovídá :P

ale jo, koneckoncu, tohle je alfe testing tak můžem doufat že to spraví
Autorská citace #34
2.2.2012 16:22 - Me-dea
Já tam čtu jen, že ho zabil jedním švihem sekerou. Promiň, ale vážně tam nevidím, že na to pošel hned (ale taky tam není, že ležel a umíral 3 kola). Prostě se snažím nepřidávat k tomu vlastní informace, které tam nejsou.
Autorská citace #35
2.2.2012 16:26 - noir
Me-dea: Ta úmrtnost (dvě postavy za jednu hru) je prostě velká. Zejména ve srovnání s character-friendly 4e. Nic víc tu nikdo nepíše...
Autorská citace #36
2.2.2012 16:31 - Bajo
Píše:
že tohle je návrat v designu o 20 let zpět

Může a nemusí. To je jak s tím old schoolem, do jeké míry je to návrat zpět a do jaké míry je to prozkoumávání starých cest novými směry a postoji. Jeden současný filosof říká, že to je podstata postmoderny. Ale nerad bych tu prudil ještě s filosofií :-)

Že to každému nesedne chápu, já taky dříve zastával imunitu pro postavy před smrtí (v době designování Střepů snů), alespoň do určité míry (postava je přece protagonista - někteří asi pamatují vášnivé diskuze na RPGF :-)) a nakonec jsem to přehodnotil, že i to ostré umíraní nebo absence game balance ala old school má určitý potenciál, ale samozřejmě vyžaduje určitý přístup jak od hráčů tak od vypravěče, jinak to může být dost frustrující (asi jako hrát nějakou hru na nejtěžší obtížnost).
Autorská citace #37
2.2.2012 16:47 - Sorcerer
Noir: nikdy nevíš jestli hobgoblin měl axe of slaying +9 :-)
Autorská citace #38
2.2.2012 16:52 - noir
Sorcerer: ...,kterou držel v Hand of Vecna, na níž měl nasazený Ring of total destruction. Jo, to by mohlo bejt :)
Autorská citace #39
2.2.2012 16:55 - ShadoWWW
Zásadní je, jestli přijmeme fakt, že postava může být zabita náhodným hodem kostkou, nebo by měla umřít jen při nějakém zásadním selhání způsobeným svým vlastním jednáním.

4E je v tomto extrém, že tam je jen velmi nepatrná šance, že by postava umřela natrvalo. Ale už dřívější systémy se začaly stavět proti náhodnému zabití postavy. Ať už to bylo v DrDo stanovení bojeschopnosti, kdy postava s méně než určitým zlomkem životů šla do bezvědomí, nebo už v AD&D bylo kouzlo Vzkříšení (Ressurection).
Autorská citace #40
2.2.2012 17:02 - Čindi
Nevím, mě přijde nudný, že postava nemůže rozumně umřít. Ale 4E nehraji, nebaví mne.
Autorská citace #41
2.2.2012 17:08 - Sorcerer
Čindy: Trochu tě nechápu jak si představuješ rozumně zemřít?
Autorská citace #42
2.2.2012 17:09 - noir
Ale ona může. Stačí, když GM hraje tvrdě.

Líbilo se mi tohle z Enworldu - jak by mohli 5i vidět hráči jiných edic:

Basic D&D: Familiar, but has a lot of confusing rules, and lots of stuff to sift through on the character sheet. I don't get what's going on with healing. What's up with these ability checks? 3/10
1E: Not a bad game, it comes close to having the heart of D&D, but there is too much dice rolling. The healing situation is weird. What's up with these ability checks? 4/10
2E: Close, but no cigar. The combat is pretty good, but the healing is a mess. It seems to bring back to many of the messy elements of 1E I disliked. Don't get me started on healing. What's up with these non-weapon proficiencies? 3/10
3E: Pretty good, but I miss customization. Spellcasters are busted. There are still a lot of elements that don't "feel" like D&D to me, but MOST have been purged. WTF healing? What's up with these skills? 5/10
4E: The characters are unbalanced and I don't feel like I am doing cool stuff. The healing situation makes me nervous. What's up with these skills? 2/10
Autorská citace #43
2.2.2012 17:14 - noir
Jinak, autor teď vysvětlil, jak to bylo s tím zabitím: "full hp->hit->dead..." Nelíbí.
Autorská citace #44
2.2.2012 17:36 - Me-dea
To z enworldu ... ohledně léčení, nevybalancování a slabosti casterů ... to se vychytá, tím jsem si jistá. Pokud zemřel hned po zásahu, tak se mi to taky nelíbí.
Autorská citace #45
2.2.2012 17:38 - sirien
ShadoWWW píše:
Co jsem zatím slyšel, že hráči 3E a 4E jsou zatím spíš nespokojení, zatímco hráči ještě dřívějších edic jsou spíš spokojení.

Pokud zatím testují jen core systém bez rozšiřujících modulů tak je to docela pochopitelné, ono je poměrně jasné že hráči 3i a 4i si na své přijdou až v těch rozšiřujících variantách.

noir píše:
alef0 nám nenápadně připomněl existenci Dračího poupěte 2 a přepólování.

Alef0 stále vydatně žvatlá o DnD a místy zašťiťuje DrDII, ale aby se konečně vyjádřil k mé kritice článku o srdcolamech, kterou mi slibuje už asi tak rok nebo tak něco, to furt ne-e...

noir píše:
Zdá se mi, že ve všem tom svatém nadšení pro retro zapomínají na své jediné reálné zákazníky, tedy lidi, kteří měli rádi 4e :(

Mám takové tušení, že pokaždé když se objeví nová informace o 5i, tak se lidem v Paizu opět o něco málo rozšíří úsměvy :)

Alnag píše:
Pak jsem si řekl, že jsem velký kluk a půjdu radši spát. Ale ještě chvíli takhle a taky udělám úkrok o pár let svého života zpět.

do toho, trocha názorové plurality tvoří správné diskusní prostředí :D

Qualdezar: Mechaniky umožňující instant kill by zrovna v DnD měly být volitelné pravidlo.
Autorská citace #46
2.2.2012 17:51 - Me-dea
Siriene, s tím Paizem budeš mít asi pravdu. Já před měsícem začala objevovat krásy Pathfinderu a je to přesně to retro (quentin promine), co jako hráčka Baldur's Gate a Icewind Dale potřebuji. A pište si o vancian magic co chcete, je to klasika.
Autorská citace #47
2.2.2012 17:59 - Bajo
Sirien: To asi souhlas, že to by nebylo řešení od věci. Za sebe ale říkám, že bych ho volil, takže by mi nepřekáželo ani jako implicitní, já chci dungeon survival :-) ale nemusi to tak cítit všichni, to je jasné.
Autorská citace #48
2.2.2012 18:00 - Colombo
nevím, vancian magic mi přijde jako nejvíc lame systém magie, co kdy byl...
Autorská citace #49
2.2.2012 18:45 - Quentin
sirien píše:
Mechaniky umožňující instant kill by zrovna v DnD měly být volitelné pravidlo.

Oni jsou (skoro :D) Já taky hraju odnd do -10hp se stabilization savem a bleedingem.

A zrovna v pathfinderu muzes na jeden lucky roll lehnout jeste nekdy na desáté úrovni. Vždyť třeba great axe má crit x3. Stačí nějaký tučný orc halfdragon berserk a je to doma. V dnd se během prvním třech lvlů umíralo vždycky. Nechali jste se zhejčkat 4e.

Jen se to nesmí přehánět jako v tom ortodoxním oldschoolu. U mě neumírají dvě postavy za sezení, ale za kampaň :)
Autorská citace #50
2.2.2012 20:28 - Vojtěch
Ono jde o to říct si, co je postava na 1. lvlu. V 3E a dřív to býval celkem nadaný člověk, který ale pořád nechtěl mít meč ve střevech, protože to prostě zavánělo krchovem. Normální člověk prostě náhodnou ranou dýky může umřít. 4E od začátku měla postavy tak někde na úrovni 3 starších edic (a 3E asi taky byla o něco nad úrovní dřívějších). Možná to bude podobně jako leckde jinde, třeba v DrD II - pokud chceš hrdiny, co neumřou na jednu ošklivější ránu a něco umí, začni na úrovni X.

Vancian Magic fandím, ale nezlobil bych se, když by od začátku nabídli i alternativy, aby si ti, co ho neradi mohli hrát nějak jinak.
Autorská citace #51
2.2.2012 22:54 - Horacio
"Obtížnost" zabití postavy je u mě spíš otázka žánru než pravidel. To si stejně, v kterékoliv edici, každý nastaví tak, aby mu to vyhovovalo.

Ohledně navracení designu o 20 let zpátky (Alnag) můžu říct jenom jedno: Pokrok nezastavíš. Až vyjde 5e, bude to nový design a 4e bude starý design, stejně jako tomu bylo v předchozích případech.

Obecně bych vydání nové edice považoval za pozitivní zprávu - bude zase o jednu hru navíc na výběr.
Autorská citace #52
5.2.2012 08:15 - wlkeR
Z toho co zatim čtu (na Wizards Community a po blozích) jsem pozitivně naladěn. Dobře, nehrál jsem krz dost systémů, abych mohl kvalitně srovnávat, ale z těch věcí, co opravdu známe (ne dojmů neznámých lidí z nich), myslím, že hra není na špatné cestě. Konec konců, jak může být hejno masožravých kobylek na špatné cestě :)
Autorská citace #53
5.2.2012 11:12 - Max
Horacio píše:
Pokrok nezastavíš.

Řekl designér a navrhl Concorde.
Starý design, nový design ... jde o to jestli to odpovídá potřebám a vystihuje choutky aktuální společnosti. Redesign kladiva s módně zúženou údernou plochou bude nový design, ale ...

Podobné diskuze se vedli i u předchozích pravidel. Není příjemné se neustále učit něco nového ... počkám si na PDF :)
Autorská citace #54
5.2.2012 11:40 - alef0
S Concordom je niečo zlé?

Inak nerozumiem argumentu, že sa stále treba učiť niečo nové. To sa už spomínalo, ale núti ťa niekto migrovať? Kričia hráči "Migrujme! Migrujme! Hráme 3.5e, už nie sme cool!"?
Autorská citace #55
5.2.2012 13:46 - andtom
alef0 píše:
ale núti ťa niekto migrovať? Kričia hráči "Migrujme! Migrujme! Hráme 3.5e, už nie sme cool!"?


Hádej, kdo je autorem následujícího výroku:
??? píše:
Ja rozmýšľam, čo je pre posun v ľubovoľnom umení produktívnejšie: či človek sediaci na podstení domu a hromžiaci a a priori odmietajúci inovátorov, a o desať rokov sarkazmujúci, že ,,ja som vám to hovoril" alebo niekto kto šíri nové pravdy, nech sú akokoľvek avantgardné.

Dám Ti tři možnosti: 1. alef0, 2. alef0 nebo 3. alef0.

origoš výroku zde

Chtěl bys mi napsat, že to čtu úplně špatně? No nevím, takový Alnag Ti k tomu o tři posty níže pak napsal:
Alnag píše:
To, co se tu IMO snažíš podsunout je, že inovace je vždycky lepší, i když se pak ukáže, že to tak nebylo. (Srovnejte s: každá reforma je dobrá.)
Autorská citace #56
5.2.2012 16:21 - Sosáček
alef0 píše:
S Concordom je niečo zlé?

Na Concordu se dobre ukazuje ten tradeof latence vs. propustnost. Super vec.
Autorská citace #57
6.2.2012 18:36 - alef0
#FF6600 Traktor píše:
Na Concordu se dobre ukazuje ten tradeof latence vs. propustnost. Super vec.

Myslíš to, že síce to lieta(lo) rýchlejšie, ale menej ľudí sa do toho zmestilo? To ma zaujíma.


Andtom,
nerozumiem, na čo narážaš? Z Maxa som mal dojem, ako keby ho niekto nútil v rámci povinnej aktualizácie softvéru migrovať na nový softvér Wizards D&D 5.0 s kompletne prekopaným používateľským rozhraním.

Kolaterálne môžeš niečo povedať k novej edícii, nechytajú ťa tance sv. Víta? :-)
Autorská citace #58
6.2.2012 19:04 - andtom
alef0: Začínáš se opakovat, už dva posty po sobě dvěma různým lidem píšeš, že nerozumíš. Zvláštní.

O páté edici jsem se vyslovil již dávno, tím je to pro mě vyřešeno.
Autorská citace #59
6.2.2012 19:36 - Max
alef0 píše:
ako keby ho niekto nútil v rámci povinnej aktualizácie softvéru migrovať na nový softvér Wizards D&D 5.0

Sice sem tuhle paralelu neuváděl ale docela se mi líbi. "My vás nenutíme přecházet na nový OS ... pouze ho už výrobci nebudou moci instalovat do počítačů, ukončíme jeho podporu a záplatování ... několik produktů (na které jste byli zvyklí) přejmenujem a budou už jen v novém OS. Ale ... a to je naprosto zásadní říct ... my vás NENUTÍME :)"

I dnes spousta lidí používá XP ... málokdo VISTA ... a hodně přešlo na 7 ... proč VISTA neuspěli? A visty byly pokrokovější než XP.

Concorde. Krásná myšlenka a technický zázrak ... škoda že trh (tedy zákazníci) o něj za tu cenu nestáli. Pokrokovost díla je k ničemu když nevystihuje co společnost chce a kolik je za to ochotna utratit. Vyhřívané záchodové prkénko je pokrokové dílo ... pokud na to společnost nebude mít náladu, prodejce neuspěje ... a navíc se lidi nerozhodujou vždycky podle toho "co je lepší" ... pokud si o něčem předem řeknu "to je špatné" tak nejspíš budu vidět hlavně chyby ... pokud si ale předem řeku "to je supr" tak budu vidět hlavně přednosti ... pak se ty dvě skupiny potkaj a je z toho oheň na webu.
Autorská citace #60
6.2.2012 21:57 - sirien
pokrokovější nebo ne, předevšim to byly totální shity z hlediska uživatelskýho rozhraní. 7mičky mezi lidma uspěly právě kvůli značnému zvýšení pohodlnosti užívání oproti XP a zejména oproti Vistám, které byly proti XP krok zpátky.
V tomhle sou OS a RPGčka dost podobný - nejde o to jak megahustej si myslíš že si nebo jak fakticky brutální je pokrok který jsi udělal - jde jen o příjemnost, kterou uživatel vnímá při běžném používání. (RDL na tohle téma kdysi zjebal toho týpka z Forge - že jejich hry sou sice možná hrozně geniální, ale jejich čtení je zábavný jak čtení technickýho manuálu k mikrovlnce a feeling kterej dávaj při hraní je asi jako když člověk sestavuje skříňku z Ikei)
Autorská citace #61
6.2.2012 22:27 - Colombo
Visty a sedmičky jsou to samé.
Když se vydaly Visty, byly bugové... Ostatně, jako všechny nové systémy.

7 jsou vychytané Visty. Proto ten pocitový rozdíl. Stejně jako s přesoleným párkem v rohlíku a MaxiSuperPárkem, který je to samé, jen už není přesolený.
Autorská citace #62
6.2.2012 22:59 - sirien
Colombo: Tohle je opět argumentace která to nějak rozmazává, zamazává. Na konečném faktu to prostě nic nemění: buď to je uživatelsky příjemné, nebo není. Jestli to není příjemné, tak je úplně jedno jestli to je špatným návrhem, nefunkčností, bugama nebo nevychytaností.
Prostě to nefunguje tak, jak by mělo.
Autorská citace #63
6.2.2012 23:02 - Colombo
Sirien: jasně... Jen se mi nelíbí "Vista suck, 7 rulezz" když se jedná o ten samý systém a jen marketingovou kampaň a stejný produkt.
Jakmile by si vzal vychytanou podobu sedmiček a Vist, marně by jsi hledal rozdíl.
Autorská citace #64
6.2.2012 23:18 - alef0
Andtom, ďakujem za vyjadrenie k 5e, i keď z októbra 2010.

Neďakujem ti ale za nekonštruktívny zvyšok. Vieš, keď napíšem, že nerozumiem, znamená to, že naozaj nerozumiem, netreba za tým hľadať žiadne konštrukcie.
----------------------------------------------------
Max, na sekundu sa odpútam od vlastnej IT paralely a spýtam sa priamo: čo (okrem vydavateľa a jeho mocného biča) exaktne ťa núti migrovať na nové edície D&D? (Odhliadnuc od toho, skvelá myšlienka na meditácie, Max!)

Jediným hardvérom RPG je družina hráčov.

Paralelu v IT vidím v tom, že starý hardvér ti zhnije (starí hráči vymrú), na novom ti už Windows 3.1 nepobeží (omladina ťa ofrfle, že chceš hrať DrDo, alebo rovno odmietne). Celkový dojem z použiteľnosti sa posúva -- asi nikoho nepresvedčíš, že oné 3.1 sú vrchol použiteľnosti (a DrDo vrchol RPG žánru), i keď to kedysi mohla byť pravda. Tie isté úlohy sa riešia inak, list si napísal v T602 rovnako ako ho napíšeš dnes, lenže detto nepresvedčíš nových ľudí, aby ti posielali korektúry v .602 (staršinovia ti povedia, že srandy so českým Shadowrunom bolo dosť, ale cyberpunk už sa možno bude hrať inde menej náročne).

So starými systémami si jednoducho odsúdený na postupné zaliezanie do kútika, až na osamotenie -- pokiaľ nenájdeš podobných fanúšikov, čo si rozbehali emulátor Ataríčka (zobrali OD&D) a diabolsky sa rehocú na genialite Podraz I-III (Tomb of Horrors).

Možno jediný, ale závažný rozdiel je v tom, že záplaty si sám nenaprogramuješ (na rozdiel od homebrew úprav DrD).

Keď tak nad tým uvažujem, tak spoločnosť nie je tá, ktorá ťa núti. Ten "zlý faktor" je ekosystém. Ak stavíš na XP (D&D 3.5), tak ešte veľmi dlho vydržíš fungovať a hrať. Výkrik "vydavateľ ma núti" mi príde ako prezlečený "zrazu mi ubúdajú hráči, diskusie a zostávam sám" a vydavateľ je prvý vinník na rane. To on! To on všetko spôsobil vydaním novej edície a odseknutím toho "môjho produktu", o to viac, že málokedy na prvý pohľad vidieť očividné výhody. Zmigrovať z Windows 7 na Vistu sa dá prežiť, ale migrácia na XP je krok, ktorý už trochu zabolí.

v tomto duchu nemôžem súhlasiť s kritikou vydavateľa*.

----------------------------------------------

Zážitky boli posúvajúce, takmer vždy (seen that, done that). Skrinka z Ikei je aká metafora?

Nebudem oponovať bodu, že mnohé hry tej éry potrebovali dve vydania, kým sa dostali do normálnej podoby, resp. potrebovali vydanie + čítanie z fór. Žiaľ, málokedy k tomu druhému vydaniu došlo.

*... čo je pozoruhodné, lebo na druhej strane akonáhle sú tie agregované texty k dispozícii, prežijú celé veky -- však preklady hier, čo som robil, mi prídu nadčasovejšie než D&D, kde vo chvíli, keď sa skompletizuje preklad k Xtej edícii, už tu je X+2.

--------------------------
Sidenote: Vista 3e, 7 = 3.5e.
Autorská citace #65
7.2.2012 18:18 - Sosáček
alef0 píše:
Myslíš to, že síce to lieta(lo) rýchlejšie, ale menej ľudí sa do toho zmestilo? To ma zaujíma.

Ano.

Concord poleti (uz nelitaji, myslim, byly moc drahy) Praha - NY treba dve hodiny, a prepravi 100 lidi. Poradnej Jumbo poleti treba pet hodin, ale prepravi 550 lidi. Pokud by tyhle cisla byly realny, bude mit Concord latenci dve hodiny a propustnost 50 lidi za hodinu, zatimco Jumbo ma latenci pet hodin, a propustnost 110 lidi za hodinu.

alef0 píše:
Andtom,
nerozumiem, na čo narážaš? Z Maxa som mal dojem, ako keby ho niekto nútil v rámci povinnej aktualizácie softvéru migrovať na nový softvér Wizards D&D 5.0 s kompletne prekopaným používateľským rozhraním.

On se snazil rict, ze si odporujes kdyz rikas ze inovace obecne je dobra, protoze prinasi nove veci ktere at uz jsou dobre nebo ne, ukazuji neco noveho o svete a urcite se najde nekdo komu se libit budou, a ze on konkretne nemusi upgradovat pokud nechce.

Je to kvalitni kombinace prekrouceni toho co jsi rikal s hloupym a omezenym nazorem. Hodna diskuse o evoluci s typkem z Texasu.
Autorská citace #66
7.2.2012 18:58 - alef0
Čítam o Concordoch, oni sa zrušili jednak po páde toho v roku 2003, jednak preto, že boli drahé jak sviňa a hlavne preto, že po tých X rokoch už mali zastarané kokpity (analogáče ;-))

To bola zaujímavá lyrická odbočka, lebo NY - Paríž to spravilo za 3 hodiny (rekord 2:52), pričom normálnym strojom je to tak 7,5 (plusmínus).

Ale ešte bola poznámka, že kým Francúzi boli permanentne stratoví, Briti išli pomerne vyvážene. Hlavne vďaka megatriku, keď prieskumom zistili, že ľudia považujú let za prestížnu záležitosť a všobecne sa mysleli, že letenka stojí viac než bola skutočnosť... tak British Airways zvýšili ceny.

Vo finále stála jednosmerná letenka NY->Paríž $3000 dolárov.

Možno to nie je len o latencii, ale aj o "koľko ľudí prepravím, za akú cenu a koľko to bude trvať" a tiež "aké je to cool". (Man, išiel som Concordom! Woot!)

Ale všeobecne je nostalgická a inžinierska hodnota Concordu zrejme extrémne veľká, aj keď sa asi najbližších X rokov niečoho podobného nedožijeme, lebo nik to nezaplatí.
---------------------
Na andtomov názor si počkám z jeho vlastných úst (ak dorazí skôr než za dva mesiace).
Autorská citace #67
7.2.2012 18:58 - Alnag
Sosáčku: Nesouhlas s něčím výkladem se dá vyjádřit i jinak a důstojněji. Pokud ne, není tu pro tebe místo.
Autorská citace #68
7.2.2012 19:33 - Max
alef0 píše:
čo (okrem vydavateľa a jeho mocného biča) exaktne ťa núti migrovať

asi nic ... ale nevidim ani důvod proč bych se na ně měl nějak extrémně těšit když sem je nečetl ...

Prostě mám občas chuť když někdo tvrdí něco ve smyslu "tohle je tak a nijak jinak" začít odporovat ... to je asi tak vše. Vadí mi černobílost. "5tá iterace je nanic" ... "5tá iterace je supr" ... a ona ještě ani nevyšla.

Concorde (po zlevnění) stála letekna kolem 200k. Za dobu létání neustále prodělával. Udělal ale hodně rekordů. Kuli nehodě ho "vylepšili" ale to ho ještě prodražila a rychle přišel konec.

Vista že byly totální šity ... hmmm ... bez vist by 7 vznikali asi těžko. Visty mi přijdou jako produkt kterej to schytal kuli tomu že MS nedržel tříletej cyklus. XP (2001 až 2007) ... jak chcete překonat odladěnost produktu kterej tady je 7 roků, všichni si na něj uvykli, chyby už téměř neexistují nebo s nimi každý vývojář už počítá ... přitom XP měli spoustu problémů ... možná i větší než visty ... update, modrej vzhled používali snad jen ti co se ho neuměli zbavit, ovladače zpočátku prakticky neexistovaly .... spousta zůstavala u "téměř dokonalých" 98 ... několik masochistů u 95 ... jo ... myslim že ani nejsem daleko od tématu diskuze ... stačí si jen dosadit místo OS názvy edicí :)
Autorská citace #69
7.2.2012 21:28 - Sosáček
Alnag píše:
Sosáčku: Nesouhlas s něčím výkladem se dá vyjádřit i jinak a důstojněji. Pokud ne, není tu pro tebe místo.

To souveti mi moc nedava smysl.

alef0 píše:
Možno to nie je len o latencii, ale aj o "koľko ľudí prepravím, za akú cenu a koľko to bude trvať" a tiež "aké je to cool". (Man, išiel som Concordom! Woot!)

Ja jsem taky nerikal, ze Concordy maji skvelou latenci (nic v tomhle vesmiru nema skvelou latenci, protoze light-speed lag), ale ze jsou dobrym prikaldem, na kterem se da vysvetlovat tradeof latence/propustnost. Protoze mladym pocitacovym vedcum nekdo musi vysvetlit, ze pocitace nemaji rychlost, jenom propustnost a latenci.
Autorská citace #70
7.2.2012 21:31 - Sosáček
Max píše:
Prostě mám občas chuť když někdo tvrdí něco ve smyslu "tohle je tak a nijak jinak" začít odporovat ... to je asi tak vše. Vadí mi černobílost. "5tá iterace je nanic" ... "5tá iterace je supr" ... a ona ještě ani nevyšla.

Nevim jak alef, ale ja se bourim proti myslence ze kazda zmena je automaticky spatna. Ze kazda nova vec je automaticky spatna. Protoze je to naopak, ne kazda zmena je zlepsenim, ale kazde zlepseni je zmena. Bez zmen nemuze byt zlepseni, a nevim kdo by chtel zit ve stagnujicim vesmiru.
Autorská citace #71
7.2.2012 22:13 - sirien
Oranžový Traktor píše:
nevim kdo by chtel zit ve stagnujicim vesmiru.

Každej, kdo je poblíž vrcholu potravního řetězce.
Autorská citace #72
7.2.2012 23:17 - andtom
Sosáček píše:
On se snazil rict, ze si odporujes kdyz rikas ze inovace obecne je dobra, protoze prinasi nove veci ktere at uz jsou dobre nebo ne, ukazuji neco noveho o svete a urcite se najde nekdo komu se libit budou, a ze on konkretne nemusi upgradovat pokud nechce.

Je to kvalitni kombinace prekrouceni toho co jsi rikal s hloupym a omezenym nazorem. Hodna diskuse o evoluci s typkem z Texasu.

Jelikož jsem tím říkal něco jiného, bohužel nás toliko nutíš být svědkem hloupé a omezené interpretace.

Edit: Jsi jeden ze dvou lidí, kvůli kterým jsem kdysi nadobro odešel z RPGFóra. Neobtěžuj mě tady, k mým příspěvkům se nevyjadřuj. Jinými slovy sklapni.
Autorská citace #73
8.2.2012 07:53 - Sosáček
sirien píše:
Každej, kdo je poblíž vrcholu potravního řetězce.

To zni nudne.
Autorská citace #74
8.2.2012 12:00 - alef0
Max, díky, takto mi to dáva oveľa lepší zmysel. Si racionálny skeptik, tento prístup úplne chápem.

Inak Visty vyzerali tak, ako vyzerali, lebo vývoj išiel strašným spôsobom. Z pôvodných vlastností (nový súborový systém minimálne) neostalo skoro nič, v istý moment sa to celé prepísalo nanovo, menil sa štýl vývoja (na agilný) a jednoducho to dopadlo tak ako to dopadlo. 7 vyzerá dobre preto, že sa získal čas na opravu donebavolajúcich chýb a na dotiahnutie do použiteľného stavu.

Andtom,
môžeš sa vyjadriť k mojej otázke?
Autorská citace #75
8.2.2012 13:00 - sirien
Oranžový Traktor píše:
To zni nudne.

No nevim, když se koukám ne Hugh Hefnera nebo Larry Flinta...
Autorská citace #76
8.2.2012 14:02 - Me-dea
alef0 prosímtě přestaň kecat nesmysly o Vistách. Visty mají naprosto stejné jádro jako windows 7. (mají stejnou struktůru ovladačů, stejné core knihovny a používají většinu společných služeb) Ve skutečnosti jsou to právě windows 7, které mě dokonale naštvaly, protože nepřinesly nic nového, jen odladění chyb z Vist, což bych čekala ve formě updatů a ne nutnosti vypláznout další 4k. A ten slavný superbar je skvělý pro lidi, co ví co hledají, ale ne pro běžné uživatele. A ne, nemelu tu vodu na prázno, jednak informatiku vyučuji a jednak i dělám správkyni sítě několika firmám. Pokud se hodláš v budoucnu odkazovat na widle, doporučuji ti si o nich nejdřív něco přečíst. Můžeš začít tady:

Windows 7 na EN wikipedii

Především se zaměř na část Development, kde pochopíš, že se nejedná o nové jádro ale o zlepšení jádra Longhorn z 6.0 na 7.0.
Autorská citace #77
8.2.2012 14:09 - sirien
Me-dea píše:
informatiku vyučuji a jednak i dělám správkyni sítě několika firmám.

Wow. Jediná učitelka informatiky v republice která ví o počítačích víc než její žáci, congrat.

(jinak sem za 7 naopak rád - Visty sem nainstaloval, dal jim šanci a zhnuseně je hodil oknem a vrátil se k XP s tim že s timhle shitem už nehodlám mít vživotě nic společnýho. Když vyšly 7, tak jsem je zase zkusil... a byl velmi rychle spokojenej. Kdyby to vycházelo jako Vista updates, tak na to kašlu, takže z mého pohledu to byla od MS vůči mě jako zákazníkovi vstřícná produktově-informační politka)
Autorská citace #78
8.2.2012 14:17 - Me-dea
Ano, ale bylo to k vzteku všech uživatelů Vist - především všech lidí, co je dostali k notebookům. A na ty notebooky samozřejmě neexistovaly (neexistují a nikdy existovat nebudou) ovladače pro XP (lenost výrobce). Já Visty měla a bez problémů jsem je zkrotila. Ale jinak máš pravdu, windows 7 jsou prostě mnohem lepší Visty. Ale to je ten problém. Protože jediné co přinesly opravdu nové, byl ten superbar (lišta dole + nabídka start). A ten je podle mě naprosto odporný. A mimochodem, ho ve windows 8 nahradí zase nový, takže nejspíš nejsem jediná, které se nelíbí.

Ale dost off-topic. Jen mě naštvalo, že se tu alef0 ohání něčím, o čem zřejmě neví o nic víc než "běžný uživatel".
Autorská citace #79
8.2.2012 14:23 - andtom
alef0: Omlouvám se, nemůžu najít, že by jsi se mě na něco ptal. Pokud tím nemyslíš dotaz na pátou edici, na což jsem již napsal (nalinkoval) svůj postoj. Ten trvá.
Autorská citace #80
8.2.2012 16:11 - alef0
Píše:
alef0 prosímtě přestaň kecat nesmysly o Vistách.

Me-dea, prosím ťa, ráč mi napísať, v čom konkrétne. Ďakujem.

S očakávaním updatov zadarmo mi to pripomína jedno očakávanie PDF zadarmo k produktu :-) Microsoft IMHO vedel, že potrebuje novú edíciu, lebo staré meno je úzko spätá so zlými skúsenosťami (bol dokonca na to sociálny experiment, kde ľuďom ukazovali "brand new Windows", hoci to bola Vista, a ľudia zistili, že to také zlé nebolo.)

Andtom, prečítaj si #55 a nižšie. Ak k tomu nemáš čo povedať, považujem to za výkrik do tmy a neriešme to ďalej.
Autorská citace #81
8.2.2012 16:20 - sirien
alef0 píše:
S očakávaním updatov zadarmo mi to pripomína jedno očakávanie PDF zadarmo

Rozdíl je v tom, že updaty pravidelně dostávám, ale to PDF jsem pořád ještě nedostal.
Autorská citace #82
8.2.2012 16:37 - alef0
PDF ani nedostaneš, keď si nezaplatíš 60 Kč :-)
Autorská citace #83
8.2.2012 16:58 - andtom
alef0: Dala by se samozřejmě položit otázka, zda považuješ za výkřik do tmy 1. to, co jsi tady napsal nebo 2. to co píše někdo jiný a nerozumíš tomu nebo 3. obojí. Ale ono je to ve výsledku jedno. Takže výkřik do tmy, no dobře.
Autorská citace #84
8.2.2012 17:03 - Me-dea
alef0 #74 píše:
... Z pôvodných vlastností (nový súborový systém minimálne)neostalo skoro nič, ...


Víš co je to souborový systém?
Wikipedia - Souborový systém
Pro tebe raději ve slovenštině

Co já vím, tak widle už od NT používají NTFS a rozhodně se ve Vistách nezměnil. Klidně ať mi za to dá Alnag ban, ale něco takového může napsat opravdu jen úplný debil. Takže tě prosím, nepiš o něčem, o čem (jak jsi dokázal) zhola nic nevíš.
Autorská citace #85
8.2.2012 17:27 - alef0
andtom píše:
Takže výkřik do tmy, no dobře.

Som rád, že to tak berieš.

---------------
Me-dea, silne si vyprosím priame či nepriame prirovnávanie k debilom.

Mohlo by dôjsť k selfpwnu.

WinFS! Mal to byť súborový systém založený na relačnej databáze, s turborýchlym dotazovaním, s pestrou paletou metadát o súboroch. Keď ohlasovali Longhorn, jedným z highlightov malo byť práve toto. Ono to mal byť taký Concorde, lebo doteraz sa relačné súborové systémy majoritne nepoužívajú a na Windowse zrejme ani tak skoro nebudú (nový ReFS túto filozofiu tiež nebude používať.)

Lenže nakoniec nebolo, kvôli prekotnému vývoju, resetu vývoja celého Longhornu/Visty o čom som hovoril vyššie (prečítaj si stať vo Wikipedii).

Medzi ďalšie perly malo patriť Palladium, skvelý manažment bezpečnosti, identity a autentifikácie a DRM, ktorý padol tiež, ale chvalabohu, lebo to robilo z Microsoftu veľkého brata.

Alebo sidebar, z ktorého ostala len paródia alebo Avalon aka WPF, ktorý mal byť primárne megasuper spôsobom vývoja aplikácií, ale nakoniec je len sekundárny a skôr v role základu .NET aplikácií.
Autorská citace #86
8.2.2012 17:35 - Alnag
Víte, nejsem si jistý, jak vývojové cykly Windows souvisí s diskuzí... a nejsem si úplně jistý, jestli to někoho zajímá.
Autorská citace #87
8.2.2012 17:38 - Colombo
alef0: ale o tom, že jméno je spojené se špatnými zkušenostmi jsem mluvil celou dobu!
Ostatně tohle se dá prakticky krásně studovat na školních menzách. Vaří stejné jídlo pod různými názvy a člověk to tak těžko porovnává s tím, na co je zvyklý! Proto mu mozek nenahlásí, že takhle by ta svíčková chutnat neměla a nepozvrací se z toho.
Autorská citace #88
8.2.2012 17:38 - Me-dea
V tom případě se omlouvám, ale opravdu mě nenapadlo, žes myslel tuhle blbost, která nepřežila ani počátky vývoje (a patří do fáze longhorn a ne vista). Taky jsem zčásti špatně pochopila tvůj příspěvek.

Tak jako tak, to, že se během vývoje zkoušela hromada věcí a zavrhla se je zcela běžné. Vypuštění Vist byl podobně pitomý nápad jako windows ME (kde šlo spíš o vydělání na mrtvé větvi než o vydělání na nedodělku). Pokud tomu tedy opravdu rozumíš, tak musíš vědět, že Visty i win 7 jsou jen odporný marketingový tah a jako analogie k D&D4 vs D&D5 naprosto nevhodné.

Ps. WPF a Silverlight - naprosto nepotřebné a neznám nikoho, kdo by to používal. Viděla jsem jen 1 stránku dělanou v silverlightu a to šlo o bakalářku. WPF jako takové jsem použit neviděla.

Alnagu pardon.
Autorská citace #89
8.2.2012 17:40 - Alnag
Me-dea: Prosím bez vulgarit. To platí pro všechny bez výhrad. Jsem si jist, že jsi schopná sebekontroly přestože uznávám, že to někdy může být těžké. Děkuji.
Autorská citace #90
8.2.2012 17:53 - alef0
Me-dea, máš zaujímavé vyjadrenia.

* nazývať "blbostí" súborový systém, ktorý je diametrálne odlišný od súčasne používaných systémov, je zaujímavé. (I keď chcípol, blbosť to nebola. O 7 rokov príde niekto s touto myšlienkou a potom ešte sa príde ďubať do slajdov o WinFS). Btw, kto pamätá na Alternity od TSR?
* Tvoje "Neprežila počiatky vývoja" je tvrdenie mimo reality. Vista sa vyvíjala od 2002 do 10/2006. WinFS sa vyvíjal paralelne. Až v auguste 2004 (rádovo v polčase vývoja) sa rozhodlo o odčlenení vývoja od Visty. Bolo to v čase okolo rebootu vývoja.

Vista z technologického hľadiska bola o level vyššie od XPčiek. Keby sa naplnili pôvodné vízie, tak to je ešte väčší rozdiel než medzi 95 a XP. Odchod od GDi, hlbšia integrácia .NET frameworku, onen nový systém.

Sedmička je "Vista went good". Na rozdiel od Win ME, ktorý je zlou kanibalizáciou 98čiek a cucaním peňazí, Win 7 je marketingový ťah, ktorý vyšiel, povesťou, predajnosťou, perspektívou.

Analógia medzi RPG nechám na teba.
Autorská citace #91
8.2.2012 20:10 - skew
Oranžový Traktor píše:
Je to kvalitni kombinace prekrouceni toho co jsi rikal s hloupym a omezenym nazorem. Hodna diskuse o evoluci s typkem z Texasu.
Záleží s kterým týpkem z Texasu.
Autorská citace #92
9.2.2012 06:47 - Jerson
taky se přikláním k názoru, že analogie s operačními systémy překročily rámec analogií a do téhle debaty nepatří .
Autorská citace #93
9.2.2012 09:03 - Sosáček
Me-dea píše:
alef0 prosímtě přestaň kecat nesmysly o Vistách. Visty mají naprosto stejné jádro jako windows 7. (mají stejnou struktůru ovladačů, stejné core knihovny a používají většinu společných služeb) Ve skutečnosti jsou to právě windows 7, které mě dokonale naštvaly, protože nepřinesly nic nového, jen odladění chyb z Vist, což bych čekala ve formě updatů a ne nutnosti vypláznout další 4k. A ten slavný superbar je skvělý pro lidi, co ví co hledají, ale ne pro běžné uživatele. A ne, nemelu tu vodu na prázno, jednak informatiku vyučuji a jednak i dělám správkyni sítě několika firmám. Pokud se hodláš v budoucnu odkazovat na widle, doporučuji ti si o nich nejdřív něco přečíst. Můžeš začít tady:

Tak kdyz si kupujes windows ... vis co, za to si muzes sama.

(krom toho upgrade z vist na 7 stoji asi dvojku, OEM sedmicky dvaapul)
Autorská citace #94
9.2.2012 09:10 - Merlin
škoda..tuhle diskuzi jsem přestal číst. Mávněte na mě, až se vrátí zpět k tématu
Autorská citace #95
9.2.2012 09:15 - Sosáček
Jerson píše:
taky se přikláním k názoru, že analogie s operačními systémy překročily rámec analogií a do téhle debaty nepatří .

To byly analogie?

Kazdopadne, Hasbro je s tim, ze to rozhodne neni edice ale iterace fakt legracni :) Ono by mohlo byt dobre, kdyby meli jednu verzi pro lidi co chteji neco jako modernejsi pre3.5dnd, a k tomu drzeli ctyrku (pac 3.5 jim kvalitne vyzral pathfinder). Ale tipl bych, ze tu 4e zariznou.

Akorat nevim, jestli to nekomu prakticky vedi -- jasne, clovek neni nadseny kdzy vidi produkt ktery se mu libi nahrazeny produktem ktery se mu nelibi. Ale ja nevim jestli nekdo jeste kupuje ty dalsi knizky co vydavaji a tak, nebo zu je ctyrka kompletni.
Autorská citace #96
9.2.2012 09:33 - Vojtěch
No, 4E nadšenci si právě zažívají to, co si 3E "zpátečníci" užívali když vyšla 4E. Výhoda současné situace je, že u 5E hrozí, že to ve finále bude vypadat lépe.
Autorská citace #97
9.2.2012 10:03 - Sosáček
Vojtěch píše:
No, 4E nadšenci si právě zažívají to, co si 3E "zpátečníci" užívali když vyšla 4E. Výhoda současné situace je, že u 5E hrozí, že to ve finále bude vypadat lépe.

To je velmi osklivy a velmi pravdivy zpusob jak se na to divat.
Autorská citace #98
9.2.2012 10:25 - Vojtěch
Na druhou stranu nevýhoda je, že když to lépe nedopadne, tak se asi nějaké to Paizo na převzetí štafety nenajde pro 4E kvůli licenci. I když jsem zaslechl cosi jako že doplněk pro 4E by se nechal vystřelit i pod OGL.
Autorská citace #99
9.2.2012 10:45 - ShadoWWW
Je tu trochu rozdíl. Trojka na konci svého cyklu vyhořela. Poslední příručky 3E byly snad ten největší power bloat, co jsem kdy viděl. A podařilo je ji opět nastartovat až Paizu. Oproti tomu 4E příručky, co teď vychází, jsou pro fajnšmekry, jsou opravdu kvalitní. Madness at Gardmore Abbey je lepší než série H1-E3, Heroes of Feywild je lepší než např. všechny ty "power" příručky (Martial power, Arcana Power atd.), stejně tak velmi dobře vypadá Heroes of the Elemental Chaos. 4E nevyhořela, naopak dozrála jako víno. Jediný důvod, proč vychází 5i, jsou $$$.

A přesto je tu ještě jeden rozdíl: mnoho současných hráčů 4E se docela těší na novou iteraci.
9.2.2012 10:52 - ShadoWWW
Jsem zvědavý, jestli se podaří Wizardům znovu sjednotit scénu, nebo dopadnou jako TV Nova po nástupu digitalizace, kdy se trh roztříštil. Můj pohled je, že old school D&D mělo takový úspěch, protože to bylo něco zcela nového. A v 3E se zase osvědčilo spojení WotC a Paizo (expert na pravidla a expert na dobrodružství). A ukazuje se, že vydávání kvalitních dobrodružství je dnes lepším klíčem k úspěchu než vydávání pravidel. Protože jedna věc je "hardware" (pravidla), ale bez kvalitního "software" (dobrodružství) je to jen kus železa. A po nějaké době už mají hráči "dostatek pravidel" a nemají potřebu si kupovat nová. Zatímco hlad po kvalitních dobrodružstvích je stálý.

Pro 5i vidím klíčové, jestli po ni budou vycházet kvalitní dobrodružství.
9.2.2012 10:55 - Vojtěch
3E hráči se taky těšili, než viděli co nastalo. Essentials mají tu výhodu, že už jsou to vlastně 4.5, tedy vychytané problémy.

Myslím že 4E nemá power bloat jen pro to, že podle ohlasu ví, že by je za to hráči sežrali. Příručky ze začátku stály IMO za houby.
9.2.2012 11:00 - ShadoWWW
Vojtěch: Ale 4E vyšla taky až po (vychytané) 3.5, ne? :-)

Ale faktem je, že nálada se může taky změnit, až vyjde finální verze 5i.
9.2.2012 11:03 - Vojtěch
4E je taky úplně jiný systém, né evoluce předchozího. Stačí se podívat na množství errat abychom viděli, jak byla v době vydání odladěná :) Snad to pořádným beta testem nějak zkrotí.
9.2.2012 17:00 - wlkeR
4E je fajn, jen mi dává do rukou sadu šroubováků místo vrtačky. Mind you, 3E mi dala krabici plnou harampádí, ať si najdu, co potřebím...

Errata vyšly proto, že hráči i DM byli na pravidla neskutečným způsobem fixovaní. Amerika, národ právníků, víme? Kromě možnosti snadněji navrhovat encountery nafasovali DMové povinnost se zodpovídat za každou řádku textu pravidel... Opovažte se mě někdo bonznout, ale kdyby moje družina zjistila, že některý schopnosti příšer jsem si VYMYSLEL, je po mně.

Jestli se s D&DN vrátí možnost "my game, my rules," nebudou errata potřeba. Buď DM zpracuje akci správně a hra půjde dál, nebo blbě, a hráči mu odejdou za někým, kdo není taková mrcha.
9.2.2012 19:33 - Vojtěch
Aehm... kde se v 4E píše, že to není má hra a má pravidla?

Jako 4E by po delším testu myslím nebyla tolik přepisovaná.
9.2.2012 21:21 - wlkeR
Otevři 4E PHB a poznáš to na první pohled. To tabulkový formátování nepotřebuje komentář, říká "udělej co ti říkam a ani o fň víc." Essentials to trochu naklepaly, takže ty příručky nepůsobí zas až tolik přísně, ale pořád je to 4E.

V první fázi se mi to líbilo. Všecko důležitý hezky kodifikovaný, postavy měly "hustý věci" co mohly dělat, kolo po kole... Nutno říct že teď už tak happy nejsem, když něco udělam a slyšim "hej, to není v pravidlech!" Houserules mi prošly jen když z nich hráči měli zisk.

Sečteno a podtrženo, 4E jsou PRAVIDLA. Spoustu věcí dělaj dobře, o další spoustě se polemizuje vlevo vpravo. Ať si o sobě říkaj, že jsou jen vodítky, každej kdo do těch knížek koukne vidí, že v těchhle se šťourat nemá.
9.2.2012 21:49 - Gurney
wlkeR: Takže od 5e čekáš, že tvoje grupa přestane "rulelawyerovat"? Bojím se že budeš zklamán, až zjistíš že to s pravidly zas tak nesouvisí..
10.2.2012 06:01 - Vojtěch
wlkeR kýblohlav: PHB jsou pravidla pro hráče. Pokud chtějí dělat něco jiného, má na to DM svojí knihu. Pokud chce něco dělat DM, má tabulky kterého navedu aby to od oka nepřehnal, ale držet se jich taky nemusí. Pokud vím, tak je to většinou formulované nějak jako "K dosažení výsledku X bys měl udělat Y" což zčátečníka navede, ale nevylučuje to jiná řešení. 4E je stavěná na to, aby umožnila DMovi snadno odehrávat scény s odhadnutelným výsledkem, proto má skill challenge, tabulky atd. ale pokud se rozhodneš udělat to jinak, tak to není hcybný postup.
10.2.2012 07:14 - ShadoWWW
PHB sice může působit, že hráči mají jen jistá jasně definovaná tlačítka, ale pak je chyba DM, že je nepodněcuje k něčemu víc. Pár příkladů:

- V Rules Compendium (a také v kapitole Dovednostni v překladu PHB) je na konci každé dovednosti krátký přehled toho, jak se dá s dovednostmi improvizovat. Když vezmu třeba použití Akrobacie: Sjet schody vestoje na svém štítu (těžká TO),
Saltem přeskočit tvora stejné velikosti (těžká TO), Zhoupnout se na lustru (střední TO), Ohromit přihlížející akrobatickým kouskem (střední TO). Hráči si mohou vymyslet X dalších možností a na DM je jen stanovení obtížnosti.

- Už v původní DMG byla tabulka na str. 42 + kapitola Actions the Rules
Don’t Cover, kde bylo jasně uvedeno, jak hráči mohou jednat mimo své schopnosti definované v PHB, a aby je v tom DM podporoval. v Essentials pak byla tato tabulka ještě upravena a popis rozšířen. Doporučuji si tedy přečíst v překladu DMG v 3. kapitole část "Akce, které v pravidlech nenajdeš" na straně 44 plus ona tabulka je na straně 46.

Mimo boj se dá RP velmi dobře. Stačí jen chtít. Např. motivy (themes) z Dragonů to ještě umocňují.
10.2.2012 09:57 - wlkeR
O tomhle všem vím, ale zase když hráči nechtějí přemýšlet, nemůžu je nutit, tož? Párkrát se mi povedlo je k nějaké "akci nepokryté pravidly" přimět, ale pak se zloděj málem upálil (aneb pozor na hořící teleportační kruhy) a všichni zase jednou seznali, že si nebudou vymýšlet, když můžou použít POWER.

Neříkám, že to dělají všichni, ani že mám vždycky dobrý nápad, když někdo improvizuje (tady přichází do hry "padlo mi 20!" na skill, na který jsem po nikom check nechtěl). Mám zkrátka svůj způsob interpretování 4E pravidel (daný dojmem který z nich mám, říkat si můžou co chtějí, jak jsem psal níž/výš/whatever) a nečekaný zásah do tohole způsobu mě umí rozhodit.

Toliko řečeno, od D&DN očekávám, že pravidla budou nejen volnější, ale budou podle toho i vypadat. Nějaké řeči o starším designu tam afaik byly, takže yay. Chci knížku, která, stejně jako 4E promluvila k mému byrokratickému já, teď bude na první pohled nejlepší kamarád (pro nedostatek lepších slov) anarchisty.
10.2.2012 11:07 - skew
Píše:
Pro 5i vidím klíčové, jestli po ni budou vycházet kvalitní dobrodružství.
Na tohle jsem zvědavej. Nechci být pesimista, ale mám strach, aby se tady wizardi nestřelili do nohy s tou modularitou*.
Přeci jen podoba systému má taky vliv n dobrodružství, které hráč očekává. Pokud bych vzal dva hráče, jednoho zvyklýho na ODnD a druhýho na 4e, bude určitě komplikovanější vymyslet něco, co by uspokojilo oba.

Nebo je možnost vůbec se o to nesnažit a místo toho se pokusit naznačit už na obálce, pro koho je hra určená.

* něco podobného asi řešili GURPS, ale ty neznám... Tedy ani nevím, jak se s tím poprali. Ještě taky záleží, jak velká je podobnost DnDNext s GURPS, co se modularity týče. Měl jsem dojem, že dodatky ke GURPS byly především tématické a jak moc byla nastavitelná samotná pravidla nevím.
17.2.2012 10:39 - noir
Zase nějaké nepotvrzené informace o 5i, tentokrát intuitivní popis odpočinků: "You get 4 rests per day; 2 short 10-minute ones, a 1-hour one, and an 8-hour one. 10-minutes give you back your level in HP, the 1-hour lets you get back 1/2 your hp OR re-prep some spells (one or the other, caster-bitches!), while an 8-hour gives you back both 1/2 HP and all your spells. There were no healing surges in sight."
17.2.2012 10:51 - Alnag
Noir: Není nad to, udělat to nekomplikovaně... "rest management". :/
17.2.2012 10:54 - noir
Cítím to stejně. Je-li to pravda, pak to není krok zpět. Je to trojité salto dozadu skočené na okraji Macochy...
17.2.2012 11:06 - Vojtěch
Aehm... není to jen nějaký ten návod, co by měl začínajícího DMa navézt k tomu, aby mu družinka pořád nechrápala aby mohla doléčit (zvlášťpokud by zmizely healing surge)?
17.2.2012 14:19 - sirien
Healing surges mi osobně přišly v zásadě jako krok správnym směrem, jen by je to chtělo dost dopilovat (osobně bych se je třeba nebál trochu víc omezit a tak), zříct se jich úplně - nevim nevim.
17.2.2012 14:26 - Vojtěch
Já nevím jestli se jich zřekli, nebo je přejmnovali na rest atd. S hodnocením jednotlivostí bych počkal na celek. Už to není tak daleko ;)
17.2.2012 14:28 - Alnag
Moje jediná naděje je, že si něco odnesou z toho hlasování, které věci chcete v "core". Protože, to hlasování hodně kopíruje to, co je ve 4E.

- Critical hits
- Skills
- Feats
- Saving Throws
- Non-Vancian Magic
- Ability to Create Magic Items
- Action Points
- Rituals

-

BTW: Wizardi mají nový web.
17.2.2012 14:42 - Vojtěch
Mno, třeba to provedou jako paizo při systémových testech. Změny udělají tak o půlku / 30 % radikálnější než zamýšlí pro produkt a pak sledují jestli ubrat, nechat nebo přidat.
17.2.2012 19:02 - wlkeR
Web, který se mně nenačte, takže yay.

Od surgí se chtěli odklonit, to bylo snad aj prohlášeno oficiálně (nebo jsem to čet ve víc zdrojích), a popravdě řečeno, zatímco nápad to byl zajímavý, spousta věcí se pak soustředila na to hráče těch surgí zbavit, aby měly encountery nějakou šťávu. Páč vemte si, banda s plnou nůší surgí si mohla dát piknik uprostřed lávovýho jezera.

Toliko řečeno, myslim že by šlo omezení healování nastavit aj jinak. Jak? Toť otázka. Osobně bych byl pro to, aby možnosti (nemagického) léčení s prolezlými encountery klesaly, zatímco porostou jiné zdroje. Tím se vytvoří napětí, kdy budou postavy před každou hrozbou zvažovat, jestli využít výhody dané "akčním" zdrojem a risknou při tom pošramocené zdraví.
17.2.2012 19:34 - Vojtěch
Možná to obejdou tím, že se bude léčit rychle ale nebude moc hp, takže to pořád nebude sranda hrát si na nezničitelného a nebude se zároveň čekat půl roku na doléčení kvůli nízké regeneraci hp.
17.2.2012 21:16 - Naoki
[powergamer] Zbyl nám 1 hp? No tak si pojďme udělat 9-ti hodinový odpočinek, to budem zas na maximu [/powergamer]
17.2.2012 21:44 - skew
Mě to zas tak složitý nepřipadá.
I když možnost vyléčit se z čehokoliv za 9 hodin je trochu až hodně wtf napříč všema edicema (kromě 4e nejspíš).
18.2.2012 11:44 - Sorcerer
Když se tak dívám na ty jejich ankety na wizards community tak se mi zdá že ty co hlasujou chtěj prostě jenom edice po 3.(nic proti starším edicím, ale pár věcí se mi nanich nelíbí)
18.2.2012 12:41 - Vojtěch
Naoki: Ještě záleží na tom, jestki jim to bude umožněno, viz zmíněné omezené resty u Alnaga + taky možnosti místa. Ne vsude se dá 9 hodin povalovat. Spíš jde o to, aby postavy neměly možnost sekdykoli zašít nezávisle na DMovi, tedy dálková teleportace, rope trick a takové podfuky.
18.2.2012 12:47 - Sorcerer
A hlavně když se budeš 9 hodin povalovat v jeskyni plný koboldu není moc velká šance že tě nechaj odpočinout těch 9 hodin
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.43682098388672 secREMOTE_IP: 34.239.149.34