Pravidla

ShadoWWW
2.2.2012 10:15
Moje zkušenost s D&D Next na DDXP
V diskuzi na EnWorldu popsal hráč Osgood svou zkušenost s prvním uzavřeným testem na DDXP. Zde nabízím jeho překlad.

O vikendu jsme já a většina naší herní skupiny vyrazili do Ft. Wayne zúčastnit se testovacího hraní D&D Next. Ačkoliv nemohu odhalit nic konkrétního z herních mechanik, pokusím se zprostředkovat své zážitky a dojmy z nové hry.

Prve něco o nás. Naše skupina momentálně hraje 4E (ale bez Essentials), a i když se u ní bavíme, jsou věci, u kterých se shodujeme, že by měly být předělány (feat/power bloat, magické předměty, okamžité akce, životy). Začal jsem před 25 lety s Basic D&D, přešel jsem na 1E, potom 2E, v 90. letech jsem přesedlal na jiné hry a velkým obloukem jsem se vrátil k D&D 3.0 a 3.5. Ostatní členové mého doporovodu: 2 začali na 2E, dva další na 3E a jeden na 4E. Oznámení D&D Next se u nás setkalo s nadšením i obavami, tak půl na půl. Někteří z naší skupiny (včetně mě) byli víc optimističtí, zatímco jiní víc pesimističtí. Avšak všichni jsme toužili otestovat nový systém.

Sedli jsme si ke stolu a moc nás potěšilo, když jsme zjistili, že DM je Monte Cook. Byly rozdány postavy, většina si vzala ty, které už někdy hrála a které znala. Po několika minutách, co jsme pročítali deníky svých postav a snažili se vstřebat schopnosti, uvedl Monte dobrodružství.

Monte je výborný DM a díky němu bylo dobrodružství zábavné a poutavé. Nakopali jsme zadky mnoha orkům a díky štěstí, odvážné taktice a dobrým nápadům jsme zvítězili. Ale dobrý DM může udělat zábavný jakýkoliv systém, aspoň tedy po nějakou dobu. Zhruba v polovině mě začala má postava nudit (a to běžně tuláky miluji) a ztratil jsem pozornost.

Boj byl rychlý a smrtící, ale jisté jeho mechaniky zhledávám jako nevydařené. I když se mi hra líbila (obyčejně dělám DM), zbytek skupiny měl smíšené reakce. Nikdo z nás nebyl spokojený s tím, jak fungovalo léčení. Mechanika je neobvyklá, snaží se sloučit přístupy několika edicí, ale vychází z toho jakési Frankensteinovo monstrum. Jeden z nás měl opravdu dobrý komentář, který to vystihuje, ale myslím, že kdybych ho zveřejnil, tak bych tím minimálně obešel NDA (dohodu o mlčenlivosti, pozn. překl.)... Řeknu jen to, že kvůli tomu působilo hraní dobrodružství jako práce.

Asi nejvíc zklamané byly v naší skupině holky, které hrály kněžku a kouzelnici. Hráčka kněžky začínala na 3E, zatímco hráčka kouzelnice na 4E. Obě měly pocit, že mechaniky kouzel jsou neintuitivní a zmatené a já myslím, že většina z nás s nimi souhlasila. Jedna z nich byla matematička a měla pocit, že dané mechaniky dávají sesilatelům kouzel zřetelnou statistickou nevýhodu.

Průzkum byl v pohodě, ale nepůsobil nijak výrazně jinak, než jak běžně hrajeme. Může to být způsobeno mým dějmistrováním, ve kterém podporuji kreativitu. Monte se snažil zdůrazňovat, že můžeme dělat cokoliv a nemusíme si dělat starosti s tím, co říkají deníky postav, ale nakonec to, co jsme dělali, se nám moc nedařilo. Když to srovnám se svou domácí hrou, tak lidé se cítili spíše spoutaní hodnotami vlastností, než aby dělali to, co chtějí.

Nikdo z nás nebyl nějak zvlášť spokojený a neumím si představit, že hra, jak byla prezentovaná, by nějak obzvlášť bavila mou skupinu (i když plně přiznávám, že to má co do činění spíš s mým dějmistrováním a stylem dobrodužství, než se systémem).

Abych byl fér, hráli jsme základní verzi hry (a očividně, soudě podle občas protichůdných informací v denících postav, velmi raný koncept). Domnívám se, že některé věci budou zrušeny a/nebo se změní ještě před začátkem veřejného beta testu. Tato základní hra vypadá úzce zaměřená na určitou zkupinu. a doufám, že herní návrháři dodrží své slovo, že D&Dn umožní každému hrát edici, kterou chce hrát (pro mě by to byl hybrid 3E/4E). Myslím, že hra má před sebou ještě dlouhou cestu, aby uspokojila všechny (nebo téměř všechny) D&D hráče. Jsem přesvědčen, že návrhářský tým má zájem udělat hru co nejlepší a naslouchá zpětné vazbě, takže se skutečně těším na otevřené testovací hraní.

---------------------------
V následné diskuzi se objevil zajímavý dotaz s odpovědí.

Proč tě nudila tvá postava tuláka (aniž bys porušil NDA)? Bylo to z nedostatku možností, nebo jsi měl mnoho možností, ale moc se od sebe nelišily? Myslíš, že bylo špatné to, jak povolání tuláka postavili, nebo to bylo způsobeno jen tím, že ještě nebyly vyladěné mechaniky?

V boji i mimo boj jsem měl pocit, že dělám pořád dokola to samé. Snažil jsem se hledat nějaké kreativní způsoby... ale bylo to pořád to samé znovu a znovu (až do chvíle, kdy jsem se na to vykašlal, ukradl jsem zbraň jednomu padouchovi a vrátil jsem se dělat pořád to samé dokola jako dřív). Navíc jsem měl pocit, že všechny mé možnosti mají předem jasný výsledek. Některé věci vypadaly, že nemohou být neúspěšné, jiné zase, že nemohou být úspěšné; to mě přimělo k dělání stejných věcí pořád dokola. Pro mě je drama někde uprostřed.

Ohledně tuláka... byl podobný zlodějovi z 1E. Jedna z věcí, která se mi líbila nejvíc na 3E tulákovi, byla, že nebyl napasovaný do určité role (záludný, loupeživý hledač pastí); 4E to podle mě dovedla ještě dál - když zanedbám formální "role" - otevřením, takže každý se mohl přinejmenším pokusit najít nebo vyřadit past.
Autorská citace #61
6.2.2012 22:27 - Colombo
Visty a sedmičky jsou to samé.
Když se vydaly Visty, byly bugové... Ostatně, jako všechny nové systémy.

7 jsou vychytané Visty. Proto ten pocitový rozdíl. Stejně jako s přesoleným párkem v rohlíku a MaxiSuperPárkem, který je to samé, jen už není přesolený.
Autorská citace #62
6.2.2012 22:59 - sirien
Colombo: Tohle je opět argumentace která to nějak rozmazává, zamazává. Na konečném faktu to prostě nic nemění: buď to je uživatelsky příjemné, nebo není. Jestli to není příjemné, tak je úplně jedno jestli to je špatným návrhem, nefunkčností, bugama nebo nevychytaností.
Prostě to nefunguje tak, jak by mělo.
Autorská citace #63
6.2.2012 23:02 - Colombo
Sirien: jasně... Jen se mi nelíbí "Vista suck, 7 rulezz" když se jedná o ten samý systém a jen marketingovou kampaň a stejný produkt.
Jakmile by si vzal vychytanou podobu sedmiček a Vist, marně by jsi hledal rozdíl.
Autorská citace #64
6.2.2012 23:18 - alef0
Andtom, ďakujem za vyjadrenie k 5e, i keď z októbra 2010.

Neďakujem ti ale za nekonštruktívny zvyšok. Vieš, keď napíšem, že nerozumiem, znamená to, že naozaj nerozumiem, netreba za tým hľadať žiadne konštrukcie.
----------------------------------------------------
Max, na sekundu sa odpútam od vlastnej IT paralely a spýtam sa priamo: čo (okrem vydavateľa a jeho mocného biča) exaktne ťa núti migrovať na nové edície D&D? (Odhliadnuc od toho, skvelá myšlienka na meditácie, Max!)

Jediným hardvérom RPG je družina hráčov.

Paralelu v IT vidím v tom, že starý hardvér ti zhnije (starí hráči vymrú), na novom ti už Windows 3.1 nepobeží (omladina ťa ofrfle, že chceš hrať DrDo, alebo rovno odmietne). Celkový dojem z použiteľnosti sa posúva -- asi nikoho nepresvedčíš, že oné 3.1 sú vrchol použiteľnosti (a DrDo vrchol RPG žánru), i keď to kedysi mohla byť pravda. Tie isté úlohy sa riešia inak, list si napísal v T602 rovnako ako ho napíšeš dnes, lenže detto nepresvedčíš nových ľudí, aby ti posielali korektúry v .602 (staršinovia ti povedia, že srandy so českým Shadowrunom bolo dosť, ale cyberpunk už sa možno bude hrať inde menej náročne).

So starými systémami si jednoducho odsúdený na postupné zaliezanie do kútika, až na osamotenie -- pokiaľ nenájdeš podobných fanúšikov, čo si rozbehali emulátor Ataríčka (zobrali OD&D) a diabolsky sa rehocú na genialite Podraz I-III (Tomb of Horrors).

Možno jediný, ale závažný rozdiel je v tom, že záplaty si sám nenaprogramuješ (na rozdiel od homebrew úprav DrD).

Keď tak nad tým uvažujem, tak spoločnosť nie je tá, ktorá ťa núti. Ten "zlý faktor" je ekosystém. Ak stavíš na XP (D&D 3.5), tak ešte veľmi dlho vydržíš fungovať a hrať. Výkrik "vydavateľ ma núti" mi príde ako prezlečený "zrazu mi ubúdajú hráči, diskusie a zostávam sám" a vydavateľ je prvý vinník na rane. To on! To on všetko spôsobil vydaním novej edície a odseknutím toho "môjho produktu", o to viac, že málokedy na prvý pohľad vidieť očividné výhody. Zmigrovať z Windows 7 na Vistu sa dá prežiť, ale migrácia na XP je krok, ktorý už trochu zabolí.

v tomto duchu nemôžem súhlasiť s kritikou vydavateľa*.

----------------------------------------------

Zážitky boli posúvajúce, takmer vždy (seen that, done that). Skrinka z Ikei je aká metafora?

Nebudem oponovať bodu, že mnohé hry tej éry potrebovali dve vydania, kým sa dostali do normálnej podoby, resp. potrebovali vydanie + čítanie z fór. Žiaľ, málokedy k tomu druhému vydaniu došlo.

*... čo je pozoruhodné, lebo na druhej strane akonáhle sú tie agregované texty k dispozícii, prežijú celé veky -- však preklady hier, čo som robil, mi prídu nadčasovejšie než D&D, kde vo chvíli, keď sa skompletizuje preklad k Xtej edícii, už tu je X+2.

--------------------------
Sidenote: Vista 3e, 7 = 3.5e.
Autorská citace #65
7.2.2012 18:18 - Sosáček
alef0 píše:
Myslíš to, že síce to lieta(lo) rýchlejšie, ale menej ľudí sa do toho zmestilo? To ma zaujíma.

Ano.

Concord poleti (uz nelitaji, myslim, byly moc drahy) Praha - NY treba dve hodiny, a prepravi 100 lidi. Poradnej Jumbo poleti treba pet hodin, ale prepravi 550 lidi. Pokud by tyhle cisla byly realny, bude mit Concord latenci dve hodiny a propustnost 50 lidi za hodinu, zatimco Jumbo ma latenci pet hodin, a propustnost 110 lidi za hodinu.

alef0 píše:
Andtom,
nerozumiem, na čo narážaš? Z Maxa som mal dojem, ako keby ho niekto nútil v rámci povinnej aktualizácie softvéru migrovať na nový softvér Wizards D&D 5.0 s kompletne prekopaným používateľským rozhraním.

On se snazil rict, ze si odporujes kdyz rikas ze inovace obecne je dobra, protoze prinasi nove veci ktere at uz jsou dobre nebo ne, ukazuji neco noveho o svete a urcite se najde nekdo komu se libit budou, a ze on konkretne nemusi upgradovat pokud nechce.

Je to kvalitni kombinace prekrouceni toho co jsi rikal s hloupym a omezenym nazorem. Hodna diskuse o evoluci s typkem z Texasu.
Autorská citace #66
7.2.2012 18:58 - alef0
Čítam o Concordoch, oni sa zrušili jednak po páde toho v roku 2003, jednak preto, že boli drahé jak sviňa a hlavne preto, že po tých X rokoch už mali zastarané kokpity (analogáče ;-))

To bola zaujímavá lyrická odbočka, lebo NY - Paríž to spravilo za 3 hodiny (rekord 2:52), pričom normálnym strojom je to tak 7,5 (plusmínus).

Ale ešte bola poznámka, že kým Francúzi boli permanentne stratoví, Briti išli pomerne vyvážene. Hlavne vďaka megatriku, keď prieskumom zistili, že ľudia považujú let za prestížnu záležitosť a všobecne sa mysleli, že letenka stojí viac než bola skutočnosť... tak British Airways zvýšili ceny.

Vo finále stála jednosmerná letenka NY->Paríž $3000 dolárov.

Možno to nie je len o latencii, ale aj o "koľko ľudí prepravím, za akú cenu a koľko to bude trvať" a tiež "aké je to cool". (Man, išiel som Concordom! Woot!)

Ale všeobecne je nostalgická a inžinierska hodnota Concordu zrejme extrémne veľká, aj keď sa asi najbližších X rokov niečoho podobného nedožijeme, lebo nik to nezaplatí.
---------------------
Na andtomov názor si počkám z jeho vlastných úst (ak dorazí skôr než za dva mesiace).
Autorská citace #67
7.2.2012 18:58 - Alnag
Sosáčku: Nesouhlas s něčím výkladem se dá vyjádřit i jinak a důstojněji. Pokud ne, není tu pro tebe místo.
Autorská citace #68
7.2.2012 19:33 - Max
alef0 píše:
čo (okrem vydavateľa a jeho mocného biča) exaktne ťa núti migrovať

asi nic ... ale nevidim ani důvod proč bych se na ně měl nějak extrémně těšit když sem je nečetl ...

Prostě mám občas chuť když někdo tvrdí něco ve smyslu "tohle je tak a nijak jinak" začít odporovat ... to je asi tak vše. Vadí mi černobílost. "5tá iterace je nanic" ... "5tá iterace je supr" ... a ona ještě ani nevyšla.

Concorde (po zlevnění) stála letekna kolem 200k. Za dobu létání neustále prodělával. Udělal ale hodně rekordů. Kuli nehodě ho "vylepšili" ale to ho ještě prodražila a rychle přišel konec.

Vista že byly totální šity ... hmmm ... bez vist by 7 vznikali asi těžko. Visty mi přijdou jako produkt kterej to schytal kuli tomu že MS nedržel tříletej cyklus. XP (2001 až 2007) ... jak chcete překonat odladěnost produktu kterej tady je 7 roků, všichni si na něj uvykli, chyby už téměř neexistují nebo s nimi každý vývojář už počítá ... přitom XP měli spoustu problémů ... možná i větší než visty ... update, modrej vzhled používali snad jen ti co se ho neuměli zbavit, ovladače zpočátku prakticky neexistovaly .... spousta zůstavala u "téměř dokonalých" 98 ... několik masochistů u 95 ... jo ... myslim že ani nejsem daleko od tématu diskuze ... stačí si jen dosadit místo OS názvy edicí :)
Autorská citace #69
7.2.2012 21:28 - Sosáček
Alnag píše:
Sosáčku: Nesouhlas s něčím výkladem se dá vyjádřit i jinak a důstojněji. Pokud ne, není tu pro tebe místo.

To souveti mi moc nedava smysl.

alef0 píše:
Možno to nie je len o latencii, ale aj o "koľko ľudí prepravím, za akú cenu a koľko to bude trvať" a tiež "aké je to cool". (Man, išiel som Concordom! Woot!)

Ja jsem taky nerikal, ze Concordy maji skvelou latenci (nic v tomhle vesmiru nema skvelou latenci, protoze light-speed lag), ale ze jsou dobrym prikaldem, na kterem se da vysvetlovat tradeof latence/propustnost. Protoze mladym pocitacovym vedcum nekdo musi vysvetlit, ze pocitace nemaji rychlost, jenom propustnost a latenci.
Autorská citace #70
7.2.2012 21:31 - Sosáček
Max píše:
Prostě mám občas chuť když někdo tvrdí něco ve smyslu "tohle je tak a nijak jinak" začít odporovat ... to je asi tak vše. Vadí mi černobílost. "5tá iterace je nanic" ... "5tá iterace je supr" ... a ona ještě ani nevyšla.

Nevim jak alef, ale ja se bourim proti myslence ze kazda zmena je automaticky spatna. Ze kazda nova vec je automaticky spatna. Protoze je to naopak, ne kazda zmena je zlepsenim, ale kazde zlepseni je zmena. Bez zmen nemuze byt zlepseni, a nevim kdo by chtel zit ve stagnujicim vesmiru.
Autorská citace #71
7.2.2012 22:13 - sirien
Oranžový Traktor píše:
nevim kdo by chtel zit ve stagnujicim vesmiru.

Každej, kdo je poblíž vrcholu potravního řetězce.
Autorská citace #72
7.2.2012 23:17 - andtom
Sosáček píše:
On se snazil rict, ze si odporujes kdyz rikas ze inovace obecne je dobra, protoze prinasi nove veci ktere at uz jsou dobre nebo ne, ukazuji neco noveho o svete a urcite se najde nekdo komu se libit budou, a ze on konkretne nemusi upgradovat pokud nechce.

Je to kvalitni kombinace prekrouceni toho co jsi rikal s hloupym a omezenym nazorem. Hodna diskuse o evoluci s typkem z Texasu.

Jelikož jsem tím říkal něco jiného, bohužel nás toliko nutíš být svědkem hloupé a omezené interpretace.

Edit: Jsi jeden ze dvou lidí, kvůli kterým jsem kdysi nadobro odešel z RPGFóra. Neobtěžuj mě tady, k mým příspěvkům se nevyjadřuj. Jinými slovy sklapni.
Autorská citace #73
8.2.2012 07:53 - Sosáček
sirien píše:
Každej, kdo je poblíž vrcholu potravního řetězce.

To zni nudne.
Autorská citace #74
8.2.2012 12:00 - alef0
Max, díky, takto mi to dáva oveľa lepší zmysel. Si racionálny skeptik, tento prístup úplne chápem.

Inak Visty vyzerali tak, ako vyzerali, lebo vývoj išiel strašným spôsobom. Z pôvodných vlastností (nový súborový systém minimálne) neostalo skoro nič, v istý moment sa to celé prepísalo nanovo, menil sa štýl vývoja (na agilný) a jednoducho to dopadlo tak ako to dopadlo. 7 vyzerá dobre preto, že sa získal čas na opravu donebavolajúcich chýb a na dotiahnutie do použiteľného stavu.

Andtom,
môžeš sa vyjadriť k mojej otázke?
Autorská citace #75
8.2.2012 13:00 - sirien
Oranžový Traktor píše:
To zni nudne.

No nevim, když se koukám ne Hugh Hefnera nebo Larry Flinta...
Autorská citace #76
8.2.2012 14:02 - Me-dea
alef0 prosímtě přestaň kecat nesmysly o Vistách. Visty mají naprosto stejné jádro jako windows 7. (mají stejnou struktůru ovladačů, stejné core knihovny a používají většinu společných služeb) Ve skutečnosti jsou to právě windows 7, které mě dokonale naštvaly, protože nepřinesly nic nového, jen odladění chyb z Vist, což bych čekala ve formě updatů a ne nutnosti vypláznout další 4k. A ten slavný superbar je skvělý pro lidi, co ví co hledají, ale ne pro běžné uživatele. A ne, nemelu tu vodu na prázno, jednak informatiku vyučuji a jednak i dělám správkyni sítě několika firmám. Pokud se hodláš v budoucnu odkazovat na widle, doporučuji ti si o nich nejdřív něco přečíst. Můžeš začít tady:

Windows 7 na EN wikipedii

Především se zaměř na část Development, kde pochopíš, že se nejedná o nové jádro ale o zlepšení jádra Longhorn z 6.0 na 7.0.
Autorská citace #77
8.2.2012 14:09 - sirien
Me-dea píše:
informatiku vyučuji a jednak i dělám správkyni sítě několika firmám.

Wow. Jediná učitelka informatiky v republice která ví o počítačích víc než její žáci, congrat.

(jinak sem za 7 naopak rád - Visty sem nainstaloval, dal jim šanci a zhnuseně je hodil oknem a vrátil se k XP s tim že s timhle shitem už nehodlám mít vživotě nic společnýho. Když vyšly 7, tak jsem je zase zkusil... a byl velmi rychle spokojenej. Kdyby to vycházelo jako Vista updates, tak na to kašlu, takže z mého pohledu to byla od MS vůči mě jako zákazníkovi vstřícná produktově-informační politka)
Autorská citace #78
8.2.2012 14:17 - Me-dea
Ano, ale bylo to k vzteku všech uživatelů Vist - především všech lidí, co je dostali k notebookům. A na ty notebooky samozřejmě neexistovaly (neexistují a nikdy existovat nebudou) ovladače pro XP (lenost výrobce). Já Visty měla a bez problémů jsem je zkrotila. Ale jinak máš pravdu, windows 7 jsou prostě mnohem lepší Visty. Ale to je ten problém. Protože jediné co přinesly opravdu nové, byl ten superbar (lišta dole + nabídka start). A ten je podle mě naprosto odporný. A mimochodem, ho ve windows 8 nahradí zase nový, takže nejspíš nejsem jediná, které se nelíbí.

Ale dost off-topic. Jen mě naštvalo, že se tu alef0 ohání něčím, o čem zřejmě neví o nic víc než "běžný uživatel".
Autorská citace #79
8.2.2012 14:23 - andtom
alef0: Omlouvám se, nemůžu najít, že by jsi se mě na něco ptal. Pokud tím nemyslíš dotaz na pátou edici, na což jsem již napsal (nalinkoval) svůj postoj. Ten trvá.
Autorská citace #80
8.2.2012 16:11 - alef0
Píše:
alef0 prosímtě přestaň kecat nesmysly o Vistách.

Me-dea, prosím ťa, ráč mi napísať, v čom konkrétne. Ďakujem.

S očakávaním updatov zadarmo mi to pripomína jedno očakávanie PDF zadarmo k produktu :-) Microsoft IMHO vedel, že potrebuje novú edíciu, lebo staré meno je úzko spätá so zlými skúsenosťami (bol dokonca na to sociálny experiment, kde ľuďom ukazovali "brand new Windows", hoci to bola Vista, a ľudia zistili, že to také zlé nebolo.)

Andtom, prečítaj si #55 a nižšie. Ak k tomu nemáš čo povedať, považujem to za výkrik do tmy a neriešme to ďalej.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.38256812095642 secREMOTE_IP: 3.219.31.204