Markus píše:
Tak ono když ve starém DnD má drak všehovšudy 50 životů, zatímco v páté edici má tolik zivotu mírně pokročilý dobrodruh…

AFAIR má válečník d10 na životy i v oDnD, takže na 10. úrovni má v průměru 55 a s trochou štěstí klidně přes 70. A v ADnD už je i con bonus, takže 70+ úplně s přehledem.

LokiB píše:
EDIT: někomu se více líbí popis "přiletěl šíp a strážného zasáhl do ramene, krvácí, rukou se mu bude bojovat asi hůř, ale nepadne kvůli tomu k zemi. a když přežije, tak se z toho za pár dnů zotaví".
než
"přiletěl šíp, strážný měl co dělat, aby se mu vyhnul, dost ho to vyčerpalo a rozhodně nebude mít takové štěstí asi při mnoha dalších útocích, takže některý z dalších šíp ho asi rovnou pošle k zemi. ale když přežije, tak se z toho stresu snad za pár dní vyspí."
Jojo. A někomu se líbí "hej, chlapi, mám prostřelený rameno a stehno rozseknutý až na kost, pojďme se utábořit a vyspat, aby se mi to do rána vyléčilo"
víc než
"Hej, já už toho dneska moc nedám, nějak mě ty boje zmohly. Pojďme se utábořit a načerpat síly."

Aegnor: Přesně, děkuju, že potvrzuješ to, co celou dobu píšu

Takže ... vlastně tady jenom brbláš, protože si někdo dovolil říct názvosloví, které umožňuje více stylizačních výkladů, je lepší než to, které umožňuje pouze jeden výklad.
Kk, to nemá smysl řešit dál.

Markus: nejde jen o množství (které dělá hodně, samozřejmě), ale i o související mechaniky - rychlost obnovy, metody a efektivita léčení atp.


Loki: Nevim nad čim brečíš. Termíny "Zásah" a "Výdrž" tohle všechno zahrnujou aniž by se to tlouklo s jejich intuitivním významem - klidně můžeš zásah popsat jako zranění když se to hodí (pravidlově třeba když je na zbrani dodatečný jedový zásah atp.). Zranění a životy tuhle variabilitu prostě nemaj a jejich intuitivní chápání se tluče s fungováním mechanik. Tudíž, očividně, staré termíny jsou horší, nové lepší.

Tak to neřeš, však tě nikdo nenutí. Vlastně kdybys to neřešil od začátku, tak jsme si ušetřili několik postů oba :)

by se to taky dalo převrátit, že ty a další brbláte, protože si někdo dovolil říc, že nový způsob výkladu není až tak převratně skvělý a ve všech ohledech lepší než ten předchozí, který nebyl úplně nesmyslný, i když měl své nedostatky.

Problém je že přes Tvůj kolovrátek, ten starý způsob prostě nesmyslný byl - jeho smysluplnost se rozbila se změnou fungování hry a mechanik ve 3e, jestli ne už v ADnD. Tvrdit že ten nový není lepší - a ano, ve všech ohldech - není moc otázka názoru, ale faktografické chyby.

sirien: co přesně ze 3.5 máš namysli?

Tohle?
What Hit Points Represent: Hit points mean two things in the game world: the ability to take physical punishment and keep going, and the ability to turn a serious blow into a less serious one. For some characters, hit points may represent divine favor or inner
power. When a paladin survives a fireball, you will be hard pressed to convince bystanders that she doesn’t have the favor of some higher power.

...což Sirienův postoj docela podporuje.

Který jeho postoj, abych nemluvil za něj? Že "úbytek hp nereprezentuje fyzické zranění"?

LokiB píše:
Tohle?
Naprosto jasně a očividně ne. Viz:
sirien píše:
jeho smysluplnost se rozbila se změnou fungování hry a mechanik

EDIT: Omlouvám se Sirienovi za prasáckou práci s citováním.

Já tu podporu postoje v tom citovaném kusu pravidel nevidím. nebo možná sirien pod "můj starý způsob" myslí něco jiného než já, a proto nevím, co vlastně vyvrací.

Nebo ještě lépe, co kdybychom přestali ztrácet čas a energii roztáčením docela prázdného, sem nepatřícího a smyslu-prostého kolotoče diskuze na téma se systémem nesouvisejících osobních sympatií a antipatií individuálních členů komunity a zůstali u toho co reálně Je v těch pravidlech, proč to tam je, případně proč to je terminologie taková, jaká je? Navíc bylo už docela srozumitelně objasněno, proč je to v těch pravidlech tak jak to je, proč tomu kontextu to názvosloví odpovídá, že to má jednoznačný historický kontext starý víc jak 40 let a že je tenhle širší pohled optimální a i ty pojmy jsou tak vyhovující (důvody již byly řečeny výše).

Markus: To je zavádějící. Záleží, co nazýváš "staré DnD". Já jím nazývám 1. a 2. edici. Pojďme si tedy srovnat 5. edici s těmito dvěma. Za etalony nám budou sloužit proslulý prastarý rudý drak a člověk-bojovník (válečník). Za stupeň síly budu brát všude 14, přičemž v 1E a 2E to bude 14/0 a v 5E 14/+2.

ShadoWWWova cesta do pravěku za draky
1. edice
Řudý drak měl v 1. edici 11 hit dice, přičemž jako prastarý měl automaticky 8 na k8, celkově tedy 88 životů. To odpovídalo životům bojovníka na 22. úrovni.

2. edice
Prastarý rudý drak měl v 2. edici 23 hit dice, přičemž zde se už házelo, tudíš v průměru 104 životů. Je vidět, že už v 2. edici šly drakovy životy prudce nahoru. To odpovídalo životům bojovníka na 27. úrovni.

Zpátky do přítomnosti
A jak to vypadá s bojovníkem a drakem dnes?
5. edice
Prve trochu ještě historické okénko. Drak z 1. edice odpovídá životům 5E bojovníka na 12. úrovni drak z 2. edice 5E bojovníkovi na 14. úrovni. To rozhodně není žádný "mírně pokročilý dobrodruh". Drtivá většina 5E kampaní nepřekročí 11. úroveň, takže zde se bavíme o mocných NPCčkách nebo nedostižných hráčských postavách.

Mnohem zajímavější je ale srovnání 5E bojovníka s 5E prastarým rudým drakem. Zde máme situaci zjednodušenou, protože 5E Bestiář už rovnou udává průměrnou hodnotu životů. Těch má prastarý rudý drak 546, což odpovídá životům bojovníka na 73. (!) úrovni (přičemž popsané maximum je 20. úroveň).

Co z toho plyne?

• Životy v 5E nejsou ve srovnání se starými edicemi tak inflační, jak by se mohlo zdát.
• Už mezi "starými edicemi" poměr životů legendárních nestvůr vůči dobrodruhovi strmě rostl, 5E v tom jen šla ještě mnohem dál.
• Z mého výletu do pravěku plyne, že dnešní dobrodruh to má v boji s legendárními monstry mnohem těžší!
• I když má 5E bojovník absolutně víc životů než v 1E a 2E, relativně vůči nestvůrám jich má naopak mnohem méně. To znamená, že život dobrodruha má v 5E mnohem větší cenu než ve starých edicích. Mnohem snáz může okusovat ředkvičky zespodu (amen).

Z poměru životů potvory a player characteru nejde usuzovat, jak těžký je to zabít. Bojovník ve starym DnD byl proslulej tím, že mu moc nerostla damage per round s úrovní, zatímco v 5e už je to, předpokládám, vyřešený.

Pokud srovnáváš jen draka s drakem, tak 88 vs 546 životů mi přijde jako celkem slušná inflace.

ShadoWWW píše:
Markus: To je zavádějící. Záleží, co nazýváš "staré DnD". Já jím nazývám 1. a 2. edici.

"Starým D&D" nazývám:
- Původní D&D
- Basic D&D
- Advanced D&D první edice

Tj. tři různé varianty hry, z nichž dvě ti ve výčtu chybí (respektive nesprávně shrnuješ tři různé edice pod jednu "první edici"). Druhou edici bych tam neřadil, ta už je divná a napůl cesty k třetí, i když teda stará je dost.

V OD&D se nechci hrabat, nemám na to morálku (moc roztahané příručky).

V Basic D&D (prostřednictvím OSE) má rudý drak DC 10 a jako příklad uvedeno 45 životů.
- Všichni a všichno házejí na životy 8stěnnou kostkou, rozsah bonusů za Con je malý.

V AD&D 1e má (prostřednictvím OSRIC) má rudý drak HD 9 až 11, a životy se opět hážou k8, takže bude mít zhruba stejně - tj 45 životů. Kdes vzal zmínku o "prastarém" a že by měl mít na každé kostce osmičky, to netuším. (A pro jistotu se teda dívám i do původního Monster Manualu, ale není to tam.)

Ale pointou není hádat se o mechanikách edic D&D. Pointou je říct, že 5e má šílenou inflaci životů. A ano, je to šílená inflace, i když poměr životů bojovníka vs. draka se třeba nezmění. Jenomže například zůstávají statické zranění zbraní a kouzel, takže při šílené inflaci se i ten bojovník (natož drak) rychle dostane do stavu, kdy ho sekáním mečem nezabiješ ani za půl dne - což se prostě ve starém D&D neděje. Tam stále funguje představa hit pointů jako fyzického zranění.

V 5e se ta představa dost hroutí, a jak Sirien správně poznamenává, ty short resty a long resty tomu zasazují hřebíček do rakve. (Ve starém sis vyléčil tak 1–3 životy denně při odpočinku, protože to prostě bylo fyzické zranění - byť tam vzniká jiná problém s tím, že drsnější postavy se paradoxně do plných léčí déle)

===

Mimochodem, video k tématu:

https://youtu.be/Qju_l8XlzAs

===

EDIT:
York píše:
AFAIR má válečník d10 na životy i v oDnD, takže na 10. úrovni má v průměru 55 a s trochou štěstí klidně přes 70. A v ADnD už je i con bonus, takže 70+ úplně s přehledem.

Ano. Ale na 10. úrovni je bojovník polobožská vraždící mašina s vlastním panstvím, armádou a mocí na úrovni draka. V pozdějších edicích byla inflace nejen životů, ale i úrovní.

York: Kolik má má bojovník na 20. úrovni útoků a jaké má DPR ti neřeknu. To musí spočítat někdo jiný.

Vraťme se k 2E bojovníkovi na 27. úrovni. Ten má jen dva útoky za kolo... ale k tomu armádu s vojáky:

• bojovník na 6. úrovni
• 40 bojovníků na 0. úrovni (těžká kuše + krátký meč) + 20 bojovníků na 0. úrovni (lehká kuše + bojové vidle)
• 20 bojovníků na 1. úrovni, střelců

V 5E tvoří družinu v průměru 4 hráčské postavy. V 1E/2E v průměru 6-12 hráčských postav. I když na první pohled postavy vypadají křehčeji, nahání to obřími počty. V 1E/2E byla družina na vysoké úrovni spíš vojenská armáda warhammeru (Chainmailu) než skupina pár individuí, jak ji známe dnes.

Družina jako celek ale nebyla tak slabá, jak si tu někteří snaží namluvit.

Markus: Píše:
V AD&D 1e má (prostřednictvím OSRIC) má rudý drak HD 9 až 11.
To je trochu faul. Musíš srovnávat originál, ne mnohem mladší OSR.

Ale chápu tvůj point.

Problém v jeho vyznění vydím v protikladu praxe versus teorie.

Ve starých edicích (dobře, 0E až 1E plus Basic) jsi měl hafo "postradatelných" postav, které umíraly častěji než v 5E (někdo by řekl "jak na běžícím pásu"), z čehož se pak vivinulo OSR, ale klidně i Zapovězené země, kde už to není "hafo jednotek", ale pár křehkých hráčských postav, které si musí dávat sakra pozor, jestli budou bojovat a riskovat svůj jediný (!) život (life, čili několik málo HP). Těch her na tomto principu (tedy křehký OSR hrdina vs. drsný DnD hrdina) vzniklo hodně. I já jsem jeho příznivec skrz DCC a ZZ.

Praxe, tedy několik let každotýdenních otevřených hraní, mě ale naučila, že ačkoliv na internetových fórech jsou všichni pro survival, v praxi u herního stolu má 90% hráčů raději drsného hrdinu, který umí tnout do živého a jen tak je něco neskolí. Těch 90% hráčů sáhne raději po DnD než po OSR. Když chceš hrát OSR nebo obecně survival nebo prostě hru, kde postavy to mají těžké (z hlediska mechanik), budeš shánět spoluhráče hodně těžko. Tam venku prostě hráči čekají na hrdinskost.

Ale jinak je dobře, že máme hry jako DCC a ZZ, ale ty ocení až skupinka pokročilých hráčů, co prošla sítem hrdinskosti (a řádně prořídla) a chce něco trochu jiného.

Zajímavostí je, že z těch výletů do historie zcela vypadla 3.5E, která k inflaci životů přispěla významně. Zejména pak tím, že umožňovala strašně vysoké DPR, kdy se nebyly nezvyklé buildy, které dávaly několik set dmg za kolo (a tím nemyslím vysloveně munchkinovské buildy, ale power buildy). Udělit jedním útokem přes 100 dmg nebylo už na středních úrovních neobvyklé - a tady by se protivník s 80 životy moc neohřál.

ShadoWWW píše:
To je trochu faul. Musíš srovnávat originál, ne mnohem mladší OSR.

To není faul. OSRIC je přesně to samé jako AD&D 1e, akorát přehlednější. Bez jakýchkoli změn. Plus jsem se, žes to ty, vážně podíval i do AD&D 1e.

A jinak nevím, o čem mi teď povídáš. Armády anonymních hirelingů jaksi s inflací životů nesouvisí. :) Ty mluvíš o obecnější game balance, což se tématu netýká. Jediné, co se snažím říct, je, že když máš rozsah životů i u nejmocnějších příšer v nižších desítkách,
zatímco i zkušené a mocné postavy mají tak 20 až 30 hp + do toho se léčíš tempem 2 životy denně, tak prostě životy jako "meatpointy" fungují celkem dobře a intuitivně.

Vidle to toho hází pozdější edice a především 5e, kde se představa hp jako meatpointů dá fakt blbě udržet.