Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
24.6.2020 12:27 - sirien
Corny: ok, hezký že máš názor (na stylizaci rasy jejíž background zjevně neznáš), až budeš mít třeba i reakce na argumenty, tak dej vědět.
24.6.2020 12:49 - Jerson
sirien píše:
Jakože dvoumetrovýho nácka se budeš bát stejně jako vzteklýho grizzlyho? Vzhled, váha, síla a odlišná mimika a tak nehrají roli?

Pokud se budeme bavit o RPG a pokud je budeš popisovat pouze slovy "dvoumetrový nácek" a "vzteklý grizly", tak moje obava jako hráče a potažmo obava jako postavy bude celkem srovnatelná. Když jeden či druhý popis doplníš detaily, můžu se jich bát mnohem více než v předchozím případě, aniž bys řekl jakékoliv číslo, a naopak pokud na mě hodíš čísla, tak se bát nemusím, jen budu vědět, že pokud by došlo na boj čísel a hody kostkou, tak statisticky moje čísla klesnou na nulu dříve než jejich čísla.

Ostatně můj nejlepší kousek spočívá v tom, že jsem celé sezení děsil skupinu popisem dvou rudých bodů v lese, asi tak ve výši očí, možná o něco výše. aniž vůbec došlo na popis toho, co jsou ty body zač. Natož aby došlo na nějaká čísla. Podle mě se hráči nebojí čísel ani zdaleka tolik jako dobře popsaných herních prvků - NPC, nestvůr, situací.

sirien píše:
Jistě. A běloch může sprintovat rychleji než černoch, protože jedinec se vymkne populačnímu průměru, ale vrcholově bílýho vítěze stovky na Olympiádě neuvidíš. A to jsme v jemných nuancích jedné rasy.

A v časech lišících se o desetiny sekund, v přesně definované disciplíně, která se v takové podobě v RPG nikde nevyskytuje.
Jsou nigerijští vojáci lepší než američtí nebo japonští? Globálně, když nejde o jednu jedinou dovednost a jedno jediné použití?
Nebo je americký inženýr v průměru lepší než japonský inženýr, či naopak? Nevím komu bys přisoudil "rasový" bonus na inteligenci, či perk "spoléhání na techniku" víc. Je americký prezident charismatištější než lybijský, a je úspěšnější ve volbách?

Btw. někdy v 90. letech se závodu chrtů - tedy psů šlechtěných speciálně k rychlému běhu - účastnil člověk. Běžel tak jako ostatní, tedy po čtyřech. Skončil jen velmi těsně druhý. Takhle od počítače bych řekl, že je blbost, aby tvor vyvíjející se miliony let k chůzi a běhu po dvou překonal tvora specializovaného v běhu po čtyřech - a přitom nejlepší chrt a nejlepší/jediný takový člověk měli k sobě výkonem blíže než nejlepší chrt a druhý nejlepší chrt. Takže počítám, že asi jeli podle DnD a oba měli obratnost a sprint shodně na 20.

malkav píše:
nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu

Muggsy_Bogues
Není to liliput, ale je o více než půl metru kratší než průměrný basketbalista. Není nejlepší, ale je lepší než většina dvoumetrových.
24.6.2020 13:30 - sirien
Jerson: úplně jsi minul pointu přirovnání. Na tom jak se i u velmi homogenní rasy ukazují rozdíly v predispozicích (sprint, basket...) sem nechtěl začít diskusi o japoncích černoších a evropanech (nicméně jsem si nevšiml japonce v těžké váze...), ale chtěl sem ukázat že rozdíly existují a ovlivní jak populační průměr tak extrémy.

Při srovnání nebo snaze o vykreslení skutečně odlišných ras dává smysl to těmi bonusy vyjádřit.

komu bych dal uvnitř lidské rasy bonus k inteligenci bych Ti klidně řekl, ale nemůžu, protože i když teorie výrazně naznačuje že takové rozdíly budou existovat, stejně jako existují mezi pohlavími a u fyzických výkonů, tak tohle je sociálním lynčem tabuizovaná oblast výzkumu a prostě k ní nejsou data. Narozdíl od fyzických výkonů, kde máme ze sportu dat mrtě.

Jinak nejlepší vojáci jsou klačané, ale pouze, pokud jim velí ankh-morporští důstojníci, kteří se nezaleknou chuti chladné oceli. Ví každej.
24.6.2020 13:31 - Aegnor
Já se v tom asi trochu ztrácím. Opravdu jsi Jersone právě použil anekdotický příklad jako argument pro "mezi fantasy rasami by neměli být atributové rozdíly"?
24.6.2020 13:37 - Lethrendis
Aegnor píše:
Já se v tom asi trochu ztrácím.


Zato já to našel :) Jerson (dost často) argumentuje extrémními příklady, aby něco generalizoval. A z toho mu vychází, že je v pohodě nahradit raciálky soft fluffem.

No... nesouhlasím.
24.6.2020 13:50 - Jerson
sirien píše:
(nicméně jsem si nevšiml japonce v těžké váze...)

To proto, že v Japonsku není box tak populární. Nicméně myslím, že tihle pánové v běžné japonské populace taky dost vyčnívají, ne?


Mně je jasné, že obecně rozdíly mezi jednotlivými rasami existují. A nic nebrání GMmovi vykreslovat obvyklé zástupce dané rasy různě - trpaslíky silnější, elfy obratnější, atd.
Nicméně dobrodruzi nejsou obvyklí zástupci své rasy, ne? Alespoň tím argumentuješ, když chceš ukázat výjimečnost hráčských postav a to, že se na ně nedají používat zkušenosti běžné v reálném životě. Takže nevidím žádný zvláštní důvod, proč by se hráčské postavy musely číselně lišit podle rasy.
Nebo jinak - vyzkoušel jsem si, že se lišit nemusí, aby takový herní svět fungoval v pohodě. Někteří hráči si udělali chytré trpaslíky nebo silné elfy, ale nikdo si neudělal nejchytřejšího trpaslíka na světě, ani elfa, který by dával běžné horaly s jednou rukou za zády. Jediné, co s odstraněním číselných rozdílů mezi rasami zmizelo bylo hráčské dilema "Chci hrát kouzelníka, a na to by byl číselně nejlepší elf, protože má nejvyšší pravděpodobnost úspěchu, ale já bych chtěl hrát hobita, tak jak se rozhodnu?" Ani to nebránilo hrát gobliního kouzelníka, který se sem tam ohnal pěstí (ohnivou), což elfí kouzelníci nedělají. Prostě win-win.

Aegnor píše:
Opravdu jsi Jersone právě použil anekdotický příklad jako argument pro "mezi fantasy rasami by neměli být atributové rozdíly"?

Použil jsem anekdotickou ilustraci paralelně vedle argumentu pro tvrzení "mezi rasami nemusí existovat atributové rozdíly, aby byly pro hráče zajímavé."

Jinak řečeno - každý z vás kdo hraje DnD to může zkusit. Zrušte bonusy k atributům a nechte hráče hrát kombinaci rasy a povolání s výší vlastností tak, jak se pro ni rozhodnou. A pozorujte, zda se hra nějak zásadně změní k horšímu.
Nemyslím první hra, ve které budou možná powerplayeři držkovat, proč postava jiného hráče může mít tak vysoký atribut, když podle oficiálních pravidel by ho taky vysoký mít neměla. Myslím několik her.
24.6.2020 14:04 - malkav
Jerson: No a teď postav průměrného zápasníka sumo proti nosorožci. Zrovna turnaje v sumo jsem jeden čas sledoval a byli tam vidět zápasníci s opravdu rozmanitou stavbou postavy ... no a ti menší to museli prostě vynahradit něčím jiným, nemohli nadávat na genetickou nespravedlnost.

Mimochodem ten rozsah potenciálu je u ras ve fantasy systémech často řešen celkem velikým rozpětím. A ty jsi, Jersone, naznačil velmi elegantní řešení ... prostě ve tvém světě jsou všichni lidé, jen mají jiné vzhledové rysy, tečka. Ale pokud připustíš existenci orků, jejich průměrný zástupce měří dva metry třicet a váží 160 kg, tak prostě bude mít jiné průměrné/startovní staty, než člověk. Co je na tom špatného?

EDIT: Ono by bylo dobré se opravdu oprostit od přirovnání fantasy ras a jednotlivých "ras" člověka ... protože ať bílí, žlutí, černí, oranžoví, duhoví ... lidi jsou prostě lidi, nejde o různé rasy!
24.6.2020 14:16 - Aegnor
Jerson píše:
Takže nevidím žádný zvláštní důvod, proč by se hráčské postavy musely číselně lišit podle rasy.

Protože rasy v DnD se od sebe liší. A to jak ti průměrní, tak i extrémy. Nejslabší horský trpaslík bude vždycky silnější než nejslabší hobit. Nejméně obratný elf bude vždycky obratnější než nejméně obratný půlork. Dtto pro ty nej- varianty.

V DnD světech jsou prostě trpaslíci odolnější než elfové. A elfové jsou naopak obratnější.

Tak jako ze zvědavosti - netuší někdo (ShadoWWW? Log?) s jak velkým bonusem k útoku se počítalo při tvorbě bestiáře? Počítá se s tím, že budou mít postavy ve své útočné(/sesílací) vlastnosti +3, nebo je tak nějak předpokládáno, že budou mít +2?

Mluvím teda o prvních 3 úrovních, pak ten bonus nejspíš poroste, protože zvednutí atributů.
24.6.2020 14:58 - LokiB
malkav píše:
Ale pak vnímám i to, že mám nějaká omezení a nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu (hobitího bojovníka, který se silou vyrovná krollímu bojovníkovi).


No jo, já ti přeci neberu, že ty ses s tím smířen, to zcela chápu :) A ani ti nenutím, abys toužil hrát hobitího bojovníka silnějšího než krollové.

Rozdíl je, že ty mi nutíš, že to NEJDE ... ale přitom ono to jde. sirien píše o archetypech, jenže těch už bylo napříč popkulturou i různými hrami i různými settingy tolik, že už dávno neexistuje ani pro DND jeden jasný archetyp fyzických atributů, který by pravidla DND musela dodat na podnose a bez nich by to jako nešlo.


Aegnor píše:
Protože rasy v DnD se od sebe liší. A to jak ti průměrní, tak i extrémy. Nejslabší horský trpaslík bude vždycky silnější než nejslabší hobit.


Ale předchozí edice (ADND 2E) si vystačily s tím, že nejslabší trpaslík sice je silnější než nejslabší hobit, ale nejsilnější trpaslík je stejně silný jako nejsilnější hobit. A vadilo to komu a proč?

Akorát trpaslík mě omezenou obratnost a charismu a hobit moudrost, max 17.
24.6.2020 14:59 - Jerson
Malkave, aby bylo jasno - já říkám, že různé číselné staty mít postavy nemusí - navíc když se většina rozdílů točí okolo rozdílů ve fyzické velikosti, ne třeba o rozdílných duševních vlastnostech, které se nemusí lišit vůbec (nebo musí?)

A ani neříkám, že je něco špatného, když se budou lišit. Říkám, že podle mě se nic nestane, když se ta čísla nebudou řešit.
Lidé mají výšku od 60 cm do 260 cm a podobně se liší i hmotnost. Myslím, že pro většinu fyzických rozdílů ve fantasy světě se dá najít obdobný rozdíl v reálném světě. A až na pár naprostých výjimek se budou všichni zástupci jednotlivých ras pohybovat v takovém rozmezí, v jakém se pohybují reální lidé.

Ani mi nějak nevadí, že někdo chce řešit ty průměrné hodnoty - ať si to každý hraje tak jak chce. Jen nevěřím tomu, že tyhle malé rozdíly v číslech dělají nějaký zásadní rozdíl ve feelingu těch ras, a v tom, jak za ně hráči hrajou.

Nic víc a nic méně.
24.6.2020 15:36 - Arten CZ
Já jsem se vždy na charakteristiku hráčské rasy v DnD díval jako na dobrodruha, tedy něco výjimečného. Nikoli jako na obecný popis celé rasy, ale na konkrétní popis jednoho jedince, který je výjimečný a stává se dobrodruhem. Stejně tak jsem se na skřeta v bestiáři díval jako na jednoho z těch pár, kteří se postaví právě dobrodruhům, jako na výjimečného skřeta. Nic hráčům nebrání si udělat úplně jiného výjimečného dobrodruha, ale pravidla nabízejí takového "typického" zástupce dobrodruhů dané rasy. Myslím si ale, že pokud dojde na dvoumetrového hobita barbara, s rasovým bonusem do síly a bez omezení na těžké zbraně, že už hráči musejí pravidla kapku znát a pak už se mohou na této úpravě dohodnout. Většina hráčů DnD k takovýmto specialitám dojde postupně, až si pravidla osahá a budou už vědět, co potřebují udělat a proč a nepotřebují mít takovéto možnosti v pravidlech rozepsané.
24.6.2020 16:01 - Jerson
Jinak je docela zajímavé, že když dojde na popis rasových rozdílů, tak v něm téměř vždy figuruje velikost, síla, a případně rychlost.

Když bych vzal stejně vzrostlé rasy, případně jiné kategorie pro porovnání, tak to bude taky takový exces? Třeba charismatického orka, moudrého trolla? Proč jsou třeba elfové zručnější než trpaslíci?
24.6.2020 16:18 - malkav
Jerson: Podle mě se využívají fyzické atributy proto, že jsou lépe pochopitelné a viditelné. Použiju příměr, který bych nerad, aby si někdo vztáhnul jako rasistickou poznámku vůči lidským "rasám" ... dospělý gorilí samec bude v průměru mnohem silnější než průměrný člověk a přitom bude mnohem méně inteligentní ... protože evoluce. Podobně se dívám na gnolly, trolly apod. Příměr pro inteligentnější rasu, než je člověk, mě nenapadá ... neznám ... snad jen z fantasy elfy apod. ;)
24.6.2020 17:01 - LokiB
malkav: v ADND 2E třeba gnómové, jsou inteligentnější než člověk :)

zrovna elfové byli z různých důvodů v DND často posunutí jinam, než tomu bylo u Tolkiena. protože u Tolkiena byli elfové i půlelfové vlastně "nadlidé". oDND a částečně ADND 2E to omezovali tím, že sis mohl pravidlově vzít elfa, jen když ti to dobře padlo na kostkách (naházel sis toho "nadčlověka") ... což ale mnoho lidí iritovalo (asi právem :)). Takže pak tam byly různé ty postihy do odolnosti atd.

Nerozporuju, že může některá rasa mít v nějakém settingu (nebo i v generic pravidlech) rasově větší nadání pro magii než člověk ... ale raději bych, kdyby to bylo vyjádřeno něčím jiným, než rasovými bonusy k primární vlastnosti. A podobně i ohledně dalších povolání.
24.6.2020 21:17 - Jezus
Přihodím sem jeden takový svůj postřeh. Debaty se týká jen okrajově - snad to nevadí (nechci být za toho, co mluví o koze, když jiní o voze) - tak v tom prosím úplně nehledejte polemiku s prezentovanými názory.

Se svojí družinkou pozoruji, že co se mentálních schopností týká, čísla nehrají až takovou roli jako povolání a rasa.

Hraju půlorčího barbara a je jedno, že je z ulic Hlubiny a je to spíš gangster-ranař než někdo z divočiny. Je jedno, že má číselně průměrnou inteligenci (a srovnatelnou s nekouzelníky z družiny), jednou je to prostě půlorčí barbar, tak se čeká, že bude tupej a nebude nic vědět.

A nejde o nějaké formální vzdělání (historii ani arkánu vážně profilovanou nemá), ale prostě taktické uvažování, přemýšlení, kombinování...

Ne, že bych si na to stěžoval (byť po roce a půl hraní by to už družiníky mohlo přestat občas překvapovat a nevést k otázkám na roleplaying :-) ), byl od počátku záměr "bořit stereotyp", případně s ním nějak pracovat a za občasné reakce NPC podobného rázu jsem rád. Navíc je fakt, že se má postava často chová "hovadsky", tudíž ta očekávání posiluje, ale jde hlavně o to, že nějaké číslo (a často ani roleplaying někoho, kdo vymýšlí plány B, kryje si záda a snaží se nepřítele ukecat či využít) prostě tak úplně nedefinují ten pocit z nelidské rasy, potažmo nějakého stereotypního ranařského vzhledu.

Možná bych podobně vyzníval s "hovadským" lidským barbarem, ale myslím, že by to nebylo až takové.

Tím chci mimo jiné dát trochu za pravdu Jersonovi (tedy nechci, ale dávám ;-) ), protože není až tak důležitá číselná hodnota (která mi padla vysoká a "srovnatelná"), ale spíš slovní popis "stereotypů" dané rasy a podobně. Rovnou podotknu, že půlorci mají v sobě krev stvořitele orků, která prostě divoká je, takže by měli být impulzivní. Ten stereotyp, co znají hráči, je pravdivý. A má postava taková i je, jen to umí ovládat, když je třeba, protože ví, jak končí ti, co se z řevem vrhají vpřed...

Tak svoji potřebu pochlubit se postavou a reakcemi na ni jsem si splnil, pokračujte :-)
24.6.2020 21:22 - ShadoWWW
Pro zajímavost uvádím, že v prvních verzích playtestu 5E se dával bonus k povoláním místo ras. Ale testeři to tenkrát odmítli s tím, že nechtějí být u povolání omezeni bonusem ke konkrétní vlastnosti (i když byly na výběr 2) a raději by chtěli bonusy u ras. Stereotypy u ras jim přišly víc OK než u povolání.
24.6.2020 21:40 - sirien
Tak jistě, protože mít bonus u rasy tomu dává větší mechanickou hloubku, protože můžeš kombinovat rasu proti povolání a dostávat různé varianty s nimiž můžeš dál různé pracovat a tvořit různé zajímavé buildy. Když to dáš přímo povolání tak zmizí variabilita a systém se zploští. Totéž pokud ty rasy rozmělníš - když budu moct u každé rasy dostat žádoucí combo vlastností, tak unikátnost těch různých buildů zmizí - půlork nebude nutně o nic horší high mage ani o nic lepší battle mage než vznešený ucho, eladrin nebo trpaslík. Ty rasový schopností to samy o sobě fakt neutáhnou, na to aby fungovaly samostatně nejsou designovaný.
25.6.2020 01:20 - Tronar
Jerson píše:
Btw. někdy v 90. letech se závodu chrtů - tedy psů šlechtěných speciálně k rychlému běhu - účastnil člověk. Běžel tak jako ostatní, tedy po čtyřech. Skončil jen velmi těsně druhý. Takhle od počítače bych řekl, že je blbost, aby tvor vyvíjející se miliony let k chůzi a běhu po dvou překonal tvora specializovaného v běhu po čtyřech - a přitom nejlepší chrt a nejlepší/jediný takový člověk měli k sobě výkonem blíže než nejlepší chrt a druhý nejlepší chrt. Takže počítám, že asi jeli podle DnD a oba měli obratnost a sprint shodně na 20.


Mohl bys uvest zdroj? Dekuji


Svetovy rekord v behu po ctyrech na 100 m.
Píše:
The fastest 100 m running on all fours is 15.71 seconds and was achieved by Kenichi Ito (Japan) at Komazawa Olympic Park Athletic Field, in Setagaya, Tokyo, Japan, on 6 November 2015.



VERSUS
zdroj wiki
Píše:
It is a gentle and intelligent breed whose combination of long, powerful legs, deep chest, flexible spine and slim build allows it to reach average race speeds exceeding 64 kilometres per hour (40 mph).[5][6][7] The Greyhound can reach a full speed of 70 kilometres per hour (43 mph) within 30 metres (98 ft), or six strides from the boxes, traveling at almost 20 metres per second (66 ft/s) for the first 250 metres (820 ft) of a race.
25.6.2020 01:22 - sirien
LOL. Chrt že je "inteligent breed". Tak určitě :D
25.6.2020 01:40 - Tronar
ala nejinteligentnejsi chrt je na tom lepe nez nejhloupejsi clovek? :ROFLMAO:
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22656798362732 secREMOTE_IP: 3.235.107.209