shari píše:
1) Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.
To je v naprostém pořádku. Ostatně ve svých hrách dávám hráčům fotky, aby si vybrali vzhled své postavy, a stejně tak si vybírají i zbraně - podle vzhledu, nikoliv podle čísel.

Píše:
2) U trochu exotičtějších ras typu tiefling, aasimar, genasi, dragonborn, jsou to taky ty ne-statové schonosti, které jim dávají nádech nadpřirozena.
A jak se to liší od situace, kdy by šlo o lidi, kteří by měli nějakou takovou nadpřirozenou schopnost?

Osobně dávám přednost tomu, když si hráč může nezávisle vybrat rasu, povolání, schopnosti, případně sadu dovedností, a tak si složí postavu podle toho, co chce opravdu hrát, aniž by byl v nějaké fázi tvorby postavy nucen volit mezi tím, co by chtěl hrát, a číselně výhodnější kombinací, která se by se mu hodně často nebo zřídkakdy hodila.

Lethrendis píše:
Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů. A řekl bych o dost. Obrázek a z toho vycházející feeling je pro ně zcela klíčový.
Z mé - nyní už nutně staré - zkušenosti je mezi hráči tak třetina čistých gamistů a třetina příležitostných. Když jsem ve svých pravidlech měl rozdíly mezi vlastnostmi ras 1 bod na stupnici 1 - 16 (tedy prakticky rozeznatelné minimum), čtyři z pěti hráčů chtěli hrát nelidské postavy. Když jsem tyto rozdíly zrušil, čtyři z pěti hráčů hráli lidské postavy.
Pak jsem to ještě modifikoval, že jsem napřed nechal hráče vybrat si rasu, kde vybírali většinou oblíbené kombinace z DrD, pak jsem jim řekl, že se nemusí omezovat jen na DrD, takže někteří přidali ještě půlelfy a gnómy z DnD (tehdy tuším 2e nebo 3e), u kterých očekávali zase jiné rasové bonusy. A teprve pak jsem řekl, že žádné rasové bonusy ani speciální schopnosti jako vidění ve tmě nemám, že je může mít každý. A že se nemusí ani omezovat na rasy z DnD.
Poté tedy část hráčů začala hrát lidi, a naopak někteří, kteří původně chtěli hrát klasické rasy bez ohledu na bonusy si vybrali rasy jako skurut nebo goblin, protože měli tu možnost.

Nicméně s obrázky jsem tohle nezkoušel, takže nevím. Tam má zkušenost naopak jen s výbavou, kdy si hráči - včetně gamistů - odmítali vzít číselně lepší, ale ošklivě vypadající zbraň.

Aegnor píše:
Hele, co víš o Drowí společnosti, jak funguje a proč tak funguje?
A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti? Byli snad všichni oddaně věřící i v době největší moci církve, její spojení s každodenním životem a útlaku kacířů?

Jerson píše:
čtyři z pěti hráčů chtěli hrát nelidské postavy. Když jsem tyto rozdíly zrušil, čtyři z pěti hráčů hráli lidské postavy.

U nás byl problém jiných ras hlavně v jejich stereotypu - tedy buď jsi hrál stereotypního krolla/orka/trpaslíka/ ... nebo jsi šel proti tomu stereotypu, tedy netypického zástupce dané rasy. To byly u nás takové dvě obvyklé polohy nelidské rasy. protože jejich zkratkovitá definice ať už v pravidlech nebo v literatuře to tak dávala.
kdežto u člověka takové omezení nebylo, žádný stereotyp a mohl jsi hrát člověka jakkoli, aniž bys tam tyto hranice cítil.

Ale holt to byla i (dlouhodobá) daň za nováčkovství na poli RPG.

EDIT: ale ze zkušenosti vím, že některým hráčům to vyhovuje - protože sami třeba nevědí, jak si postavu uchopit, a ten rasový stereotyp jim pomůže "hraju trpaslíka, takže vím, že se bude chovat asi tak a tak", což by jinak třeba nebylo pro ně tak lehký se rozhodnout.

Log 1=0: Však mě nevadí, že to někoho nebaví, ani mu to nehodlám vymlouvat nebo ho za to soudit. Na druhou stranu bych byl rád za tuto "shovívavost" od těchto zástupců RPG komunity k těm, kteří nevidí problém v tom opačném pojetí hry. Celé se to řeší v kontextu jakési korektnosti.
Sharri neměla problém mi odpovědět, děkuji jí za to. Možná kdybys mi v rámci odpovědi aspoň poslal odkaz na tvůj post, tak bych byl spokojenější, než teď zpětně pročítat a hledat na co se asi tak můžeš odkazovat. Zatím jsem tu jako nejsilnější argument zaznamenal gamistické pojetí číselných bonusů + se tu objevuje kritika určení přesvědčení (jako příklad je uváděn drow).

Abych doplnil, tak třeba na přesvědčení vůbec nehraju a tuším ani nikdo z PJ/GM, se kterým jsem hrával a hraju teď, přesvědčení nepoužívá jako pravidlové omezení. Naopak se postavy nějak chovají a i jejich chování podléhá vývoji v závislosti na prostředí a prožitých událostech.

Corny píše:
A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti?
Máme nad sebou temnou bohyni, která vidí všechny naše akce a za chybu (například milosrdenství) jednotlivce potrestá celý rod? Máme nad sebou bohyni, která nehodné promění v lidsko-pavoučí mutanty? Máme všichni okolo sebe hromadu lidí, kteří se neustále cpou na naše místa a šplhají nahoru?

Ona ta Lolth je kriticky důležitá součást skládanky. Ano, můžeš hrát kladného elfa, ale je to neuvěřitelně obtížný - musí být dostatečně mentálně (a sociálně) odolný, aby ho okolí nesemlelo. A musí být dostatečně fyzicky schopný, aby dokázal přežít, i když bude ohromně vyčnívat.

Jerson píše:
A jak se to liší od situace, kdy by šlo o lidi, kteří by měli nějakou takovou nadpřirozenou schopnost?
Ztrácím se v tom, co se vlastně snažíš říct.

Aegnor: No a rozdíl je právě v "jde to, ale je to spíš výjimečné/náročné" a "nejde to".

shari píše:
Ztrácím se v tom, co se vlastně snažíš říct.

Chci říct to, že mnoho hráčů (podle mě většina, ale na přesných číslech nesejde) neumí hrát nic jiného než lidi, a to ještě lidi s moderním evropským myšlením. Nicméně zároveň chtějí mít postavu 1) něčím zajímavou a/nebo 2) mechanicky nejlepší, nakolik je to možné. Z těchto důvodů si pak vybírají nelidské rasy, ale hrajou je, jako by to byli lidé.

Podle mě by by bylo lepší odstranit nutnost hrát určité rasy jen kvůli kombinaci bonusů nebo rasové výhodě, a také ukázat, že postava může být zajímavá i jinak než jen tím, že vypadá jako poloviční drak, který se chová jako člověk, a ke kterému se všichni chovají, jako by to byl člověk.

malkav píše:
Na druhou stranu bych byl rád za tuto "shovívavost" od těchto zástupců RPG komunity k těm, kteří nevidí problém v tom opačném pojetí hry.
Nevím, na co narážíš.
malkav píše:
Možná kdybys mi v rámci odpovědi aspoň poslal odkaz na tvůj post,
Tenhle

Corny: takže, protože třeba 1 z milionu drowů nebude zlý, tak je výrok Drowové jsou zlí nesmyslný stereotyp?

malkav píše:
Zatím jsem tu jako nejsilnější argument zaznamenal gamistické pojetí číselných bonusů

A je to opravdu jen pro gamistické pojetí? Nic proti němu. Nepřišlo mi to tak, ale může být chyba na mé straně.

Aegnor píše:
Drowové jsou zlí nesmyslný stereotyp?

On jde o to, jak ten výrok uchopíš.
Že mají všichni drowové přesvědčení zákonné zlo?
nebo že jsou postavy "zlé" v smyslu, jak si lidé většinou někoho zlého představují?

To první pro mě není problém, to tu rasu definovat může.
To druhé problém je, protože je to už hodně relativní, co přesně pod tím kdo vidí a očekává. A to může působit ve hře problémy. Tenhle stereotyp už jako přínosný moc nevidím.

Jerson: Jen krátce na ten Tvůj post 844 a jeho závěr.

Nemyslím si, že je to tak ostré. Řekněme, že čistému gamistovi (a zřejmě i powerplayerovi) je fuk, jak ke svým číslům došel, hlavně že může házet a vyhrávat. Na takhle čistého jsem ve své herní kariéře ale nenarazil. Ve skutečnosti jsou to priority, které se mohou i doplňovat.

Tedy i hráči silně číslíčkoví dbají, aby jejich herní avatar byl právě tak cool/drsný/úžasný/cokoliv, jak jim ty čísla naznačují. Kvůli tomu ty čísla mají. Já jsem předtím napsal "obrázek", ale asi by bylo lepší napsat celkový vizuál, pocit z postavy a všechno tohle dohromady.

Příklad: Máme v partě hráče, který si na sílu potrpí. GM mu chtěl udělat radost a jako dárek mu předhodil zbroj, která měla fakt luxusní čísla. Udělal ale tu chybu, že mu jí dal s obrázkem, který byl... ostatním připadal směšný/trapný. Tak jsme to u stolu okomentovali. V tu chvíli ovšem těžké dilema. Hráč by chudák strašně rád ty čísla, ale kýbl na hlavu fakt ne. Takže začal smlouvat, jestli by to nešlo jinak nalakovat, nosit bez přílby, upravit u kováře... ano, ale čísla by asi trochu klesla. Nakonec to odmítl úplně a měl zkažený večer.

Corny píše:
A jsme snad všichni bez výjimky za ziskem se ženoucí pragmatici, protože žijeme v převážně kapitalistické společnosti?
Zaprvé gratuluju, ukázal jsi, že o drowech skutečně nic nevíš. Ta rasa není "jako my", je to fantasy rasa zrozená z krve jednoho boha jejíž charakter a společnost byly aktivně a výrazně formovány jinou bohyní.

Tvoje otázka dává asi stejně smyslu jako kdybys tím samým chtěl ukázat, že lvi nemusí být masožraví jen protože většina lvů taková je. Drowové prostě jsou masožraví, protože takové je Lolth udělala, stejně jako jsou WH40K orci jiní, protože to jsou houby.

Zadruhé to je naprosté nepochopení "archetypálního", klasického fantasy žánru, který následuje mytologii a její ostré hrany/přechody mezi barvami. Úvaha "skřeti a drakoniáni jsou jen produktem své společnosti, chudáci" do Tolkiena a Dragonlance nepatří. Pokud budeš nutit plynulé barevné spektrum do téhle klasiky, tak tu klasiku zničíš.

Abych byl fér, tak s tímhle dilematem DnD bojuje dlouhodobě - ale přes nějaké ty ústupky nakonec zatím vždy zůstalo u svých základů.

Tenhle dojem že moderní pojetí je nutně lepší a modernizací se nic nezkazí prostě není platný. Některé filmy mají kouzlo jen když zůstanou černobílé.

Lethrendis píše:
Nemyslím si, že je to tak ostré. Řekněme, že čistému gamistovi (a zřejmě i powerplayerovi) je fuk, jak ke svým číslům došel, hlavně že může házet a vyhrávat. Na takhle čistého jsem ve své herní kariéře ale nenarazil.
Já na ně narazil, ale to asi nic neznamená, hráči jsou různí.

Nicméně ten tvůj příklad s hráčem je přesně ten případ, o kterém mluvím, jen z druhé strany.

Tedy - když se začne hrát víc na nečíselné detaily, tak i pro gamisticky orientované hráče začnou tyhle detaily dávat smysl a ovlivní jejich chování. Čímž se vracím k tomu, že když se herní svět a NPC budou adekvátně projevovat při kontaktu s hrozivě vypadajícím člověkem, tak není nutné, aby si pro vyvolání podobného dojmu dotyčný hráč hned dělal drakorozeného s nabušenou silou a zastrašováním, protože nabyl dojmu, že lidé se budou takové postavy bát víc, než kdyby hrál člověka.

Stejně tak člověk může být hodně obratný a nemusí to být jen hobit, nebo dvounohá kočka. Někdo chce hrát i tu kočku, budiž, ale ultra obratné hobity většinou chtěli hrát lidé proto, aby měli obratné postavy, nikoliv proto, že by chtěli hrát zrovna hobity. Stejně tak to bylo s Krolly - pokud tahle rasa nebude silnější než lidé, tak nebude chybět téměř nikomu (možná tak jedné holce, která hrála Krolly, protože tak podle svých slov vypadala i ve skutečnosti, jak výškou, tak vzhledem :-) )

LokiB píše:
ale ze zkušenosti vím, že některým hráčům to vyhovuje - protože sami třeba nevědí, jak si postavu uchopit, a ten rasový stereotyp jim pomůže "hraju trpaslíka, takže vím, že se bude chovat asi tak a tak", což by jinak třeba nebylo pro ně tak lehký se rozhodnout.
ještě tohle - proto si myslím,že je fajn, když pravidla popisujou různé chování a myšlení jednotlivých ras, než když řeším, kdo má na co jaký bonus nebo rasovou specialitu. i když to zabírá asi méně prostoru.

Jerson píše:
že lidé se budou takové postavy bát víc, než kdyby hrál člověka
Jakože dvoumetrovýho nácka se budeš bát stejně jako vzteklýho grizzlyho? Vzhled, váha, síla a odlišná mimika a tak nehrají roli?

Jerson píše:
Stejně tak člověk může být hodně obratný a nemusí to být jen hobit, nebo dvounohá kočka.
Jistě. A běloch může sprintovat rychleji než černoch, protože jedinec se vymkne populačnímu průměru, ale vrcholově bílýho vítěze stovky na Olympiádě neuvidíš. A to jsme v jemných nuancích jedné rasy.

Takže člověk co jede na sílu může mít sílu 16, zatímco ork třeba 14 - ale ork jedoucí na sílu prostě bude mít 17. Samozřejmě, v DnD narozdíl od DrD nakonec oba můžou skončit na shodné 20 a potrvá jim to stejných osm levelů, ale to je už jiná story.

Sirien:Jako mysli si o tom co chceš, já asi nemám potřebu investovat přehnaně energie do toho se zase bránit proti tvým "argumentation fallacies" vůči tomu co jsem napsal. Já si každopádně budu stát za tím, že tvrdohlavě stereotypizovat plošně celou rasu, která se nechová jako pevně naprogramovaní roboti, je blbost a je jedině dobře, že se nad tím někdo zamýšlí a potenciálně do toho vkládá nějakou pestrost. Stejně jako že je přitažený za vlasy v tomhle srovnávat hry a černobílý filmy (k tomu bych klidně mohl říct, že stejně tak je nesmyslný postoj, že moderní pojetí a pohled dané věci nikdy neprospěje, ale stejně jako nikdo netvrdil, že modernizace je vždycky dobře, tak nikdo netvrdil, že nikdy není, tak je hloupost to vytahovat).

LokiB píše:
Ale jistě že může, to bych nikdy nerozporoval, i vzhledem k tomu, že většina mých postav šla "proti rasovo-classovému stereotypu". Ale to neznamená, že mě nemrzelo, že ta postava nemůže být ve své klíčové schopnosti tak dobrá a musí si to vynahrazovat něčím jiným.
Máme podobný přístup, taky často plavu proti proudu zajetých stereotypů :) Ale pak vnímám i to, že mám nějaká omezení a nikdy nebudu hrát liliputa basketbalistu (hobitího bojovníka, který se silou vyrovná krollímu bojovníkovi).

Log 1=0: Rozumím tomu tak, že je pro tebe důležité číselné zvýhodnění atributu. To chápu a nic proti tomu nemám. Ona se ta debata celkem hrotí kvůli těm tušeným důvodům na pozadí, jak píše sirien. Jinak asi není problém, když hráč hraje podle preferencí, to snad nikomu nevadí. Plně souhlasím i s řešením Jersona, že jsou vlastně všichni lidé, jen s nějakými vzhledovými modifikacemi/mutacemi.

Corny píše:
Já si každopádně budu stát za tím, že tvrdohlavě stereotypizovat plošně celou rasu, která se nechová jako pevně naprogramovaní roboti, je blbost a je jedině dobře, že se nad tím někdo zamýšlí a potenciálně do toho vkládá nějakou pestrost.
Možná budeš překvapen, ale tohle není žádná novinka.

Pána Prstenů si asi nečetl, co?