Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
23.6.2020 21:15 - ShadoWWW
Se Sirienem jsme naráželi na to, že rasové bonusy jsou jedním ze dvou způsobů, jak udělat rasu zajímavou v kombinaci s určitým povoláním. Tím druhým způsobem jsou rasové schopnosti. Navíc rasové schopnosti a bonusy jsou často v protikladu, díky čemuž je ta rasa použitelná pro širší spektrum povolání (u jedněch využiješ bonusy, u druhých schopnosti). Sirien zmiňoval příklad s půlorčím čarodějem, já bych uvedl příklad s elfím bojovníkem, který sice nemá bonusy do vlastností, ale má zase trik (jako vznešený elf), který toho bojovníka ozvláštňuje.

Že by šlo 5e udělat i bez rasových bonusů? Jistě šlo (jak uvidíme na podzim), ale vzal bys tím kus variability těch ras. Což není tento případ – hráči mohou dál vesele hrát podle stávajících pravidel, ty variantní na podzim budou jen další s mnoha volitelných možností.

S příchodem variantních schopností ras a povolání, změnou ve fluffu a novým šéfem týmu D&D R&D bych se to nebál označit jako skrytě nastupující D&D 5.5E.
23.6.2020 21:41 - LokiB
ShadoWWW píše:
Se Sirienem jsme naráželi na to, že rasové bonusy jsou jedním ze dvou způsobů, jak udělat rasu zajímavou v kombinaci s určitým povoláním


Zajímavou? Hmm, asi jak pro koho. Jestli ono nepřevážej spíš hráči typu "já bych toho trpasličího kouzelníka hrál moc rád, ale vadí mi, že bude horší kouzelník než elf"

Po vzoru mnoha jiných her mi ani v DnD nebude chybět, když rasové bonusy nebudou, rozhodně to nebudu vnímat jako rozmělnění.

plný souhlas s Logem.
23.6.2020 21:46 - malkav
LokiB: Hele jestli převáží nebo ne bych se neodvažoval soudit. Já osobně jsem velice dlouho hrál elfy válečníky. Kámoš hrál s oblibou v DrD barbara kouzelníka, hrál ho jako impulzivního šamana, který šel do každé pěstní rvačky :) Naproti tomu jiný spoluhráč hrával elfy kozelníky, většinou mírně nafoukané a rozhazovačné.
Kámoš ve svém světě v jednu chvíli zrušil všechny rasové bonusy (atributové i vlastnosti) a vedlo to k tomu, že všichni hráli v tu chvíli lidi ... až na mě, který jsem zase hrál elfa válečníka :D
23.6.2020 21:49 - LokiB
malkav píše:
Já osobně jsem velice dlouho hrál elfy válečníky. Kámoš hrál s oblibou v DrD barbara kouzelníka, hrál ho jako impulzivního šamana, který šel do každé pěstní rvačky


hele, hrál jsem taky elfí válečníky, hrál jsem i trpasličí kouzelníky a trpasličí zloděje a trpasličí alchymisty v DrD. ale rasové bonusy mě v tom žádnou radost nedělaly a nijak mi k zábavnosti hry nepřispívaly.
Imho se případně odlišnost elfího a trpasličího kouzleníka dá udělat jinak, než že ten elfí má víc magů nebo víc spellslotů nebo zná víc kouzel, má větší šanci na jejich seslání atd. to nejsou pro mě zajímavé odlišnosti.
23.6.2020 21:50 - ShadoWWW
To je horší jen na první pohled. Může mít střední zbroj, o dost vyšší sílu a odolnost proti jedům (což se hodí třeba při boji s drowy), takže mnohem ideálnější kandidát na kouzlení zblízka, případně pro kouzla na soustředění, než elf. Záleží na úhlu pohledu.

Bonusy jsou přímočařejší volba, to jo. Ale to třeba i prosté zvýšení vlastností místo zdatností. Někdo bere raději to, někdo zase ono.
23.6.2020 21:50 - sirien
Log: rasová schopnost sama nestačí, ty bonusy jsou to co Ti dává skutečný rámec (limitace a podporu) pro odlišný build.

Nováčky to moc netrápí a systém potřebuje pro dlouhodobou životnost i určitou hloubku, kterou tady ztratíš.
23.6.2020 21:54 - Chyba
LokiB píše:
"já bych toho trpasličího kouzelníka hrál moc rád, ale vadí mi, že bude horší kouzelník než elf"

V takovém případě se dá říct jen: Doporučil bych vzít si horského trpaslíka a časem si koupit poloplátovou zbroj, pokud dáš bodíky na obratnost můžeš tak OČ vytáhnou na 17 a elf se může jít bodnout.
Edit: vidím že píšu pomalu
23.6.2020 22:13 - LokiB
Chyba: pravidla znám, vím jak si s tím "poradit". ale nechci si brát horského trpaslíka, abych dostal rasový bonus k vlastnosti ... to mi teď prostě nepřijde zajímavé a ani zábavné.
jasně, když budete hrát DnD jako deskovku s cílem vyhrávat boje, tak jsou čísla cestou, která vás zajímá. nikomu to neberu a rozumím tomu, proč si zrovna tohle někdo na DnD užije, protože bude mít svůj build, který mu přijde číselně bezva, aby ukázal výjimečnost postavy. kouzelník s bojovnickou silou či obranným číslem, velmi inteligentní bojovník-stratég, možná časem s posunem ke kouzlení atd.

ADND mělo opravy takto:

Dwarf +1 Constitution; -l Charisma
Elf +1 Dexterity; -l Constitution
Gnome +1 Intelligence; -l Wisdom
Halfling +1 Dexterity; -l Strength

To bylo takové decentní, že to dávalo spíš trošičku flavor a význam nebyl tak velký ... další edice to zvýraznily.
Neříkám, že ADND bylo co se ras nějak super/nejlepší, ale zrovna ohánět se v tomhle tradicí není úplně košer, protože ta tradice nebyla až taková ...
23.6.2020 22:22 - ShadoWWW
Pokud se budeme bavit o AD&D 1E, tak tam záleželo na každém bodě hodnoty vlastnosti. Útočný bonus, bonus zranění i různá procenta byly navázány na konkrétní hodnoty (často na jedničkovém rozšliení). V 5e je všechno navázáno na opravy vlastností, které mají měřítko dvou bodů hodnoty vlastnosti. Proto +1/-1 (k hodnotě) v AD&D 1E dost dobře odpovídá +2 (k hodnotě) v D&D 5E
23.6.2020 22:22 - sirien
Loki: v momentě kdy gamismus nálepkuješ jako deskovku si říkáš o ignorování v seriózní diskusi. Stranou toho že stavíš falešnou dichotomii, protože gamistic build může být snadno základem zajímavého RP, to zní nesmyslně pohrdavě vůči lidem, který ten gamismus baví. Tohle sme překonali dlouhé roky zpátky.
23.6.2020 22:39 - malkav
LokiB: No já k tomu ještě doplnil i určité charakterové rysy, které si prostě ti hráči spojovali s fantasy rasou. Ona celá ta kombinace představy a rasových bonifikací a omezení ti dává dohromady nějaký rámec a podporuje určitý styl hraní té postavy.
Když to trochu přitáhnu za vlasy, abych zvýraznil o čem píšu (tedy jde o nadsázku), tak můžeš hrát trpasličího mága bez jakýchkoliv rasových modifikátorů, může být i stejně vysoký jako ostatní lidé, aby nebyl diskriminovaný kvůli své výšce. Můžeš hrát orka s normální kůží a normálními zuby, aby nebyl diskriminovaný kvůli svému vzhledu ...
23.6.2020 23:02 - Jerson
malkav píše:
Ona celá ta kombinace představy a rasových bonifikací a omezení ti dává dohromady nějaký rámec a podporuje určitý styl hraní té postavy.

Pokud tomu věříš, podívej se někdy na nějakou hru skupiny, ve které nebudou zmiňovat rasy svých postav, a zkus jen z chování určit, kdo je jaké rasy.
Osobně se mi stává, že dokud nepřijde zmínka na nějaký nezaměnitelný fyzický znak, tak to nepoznám. Všechno to jsou lidé, jen každý dělá jiný cosplay.
23.6.2020 23:05 - LokiB
sirien: v diskusi, kde je doporučením "vzít si horského trpaslíka" je reakce nálepkující daný styl hraní DnD jako deskovku adekvátní.
a není to nic proti gamismu ... prostě daná rada jde zcela mimo to, co jsem uváděl jako svou potřebu. Takže hodnotit moji reakci bez vztahu k původnímu podnětu je dost unfair ...

ShadoWWW: dané hodnoty jsou z ADND 2E, které jsme dlouhodobě hráli. 1E jsem nehrál, z oDND jsme přešli rovnou k 2E

malkav: herní diskriminace je něco trochu jiného než systémové diskriminace. jestli bude v dané hře trpaslík diskriminován kvůli své výšce je věc příslušného světa/settingu/domluvy mezi GM a hráči. Nepřijde mi to jako to samé.
23.6.2020 23:43 - Log 1=0
OK, já klidně přijmu, že v opravách k vlastnostem je skrytý obří potenciál, který nevidím. Jen ho prostě nevidím. A asi nejsem sám.
24.6.2020 00:06 - sirien
Obří potenciál tam neni. A trochu mi přijde, že na to koukáš s předsudkama, ta mechanika se Ti nelíbí z nějakých zdá se mi (i z kontextu odjinud) ne úplně game-only důvodů a ovlivňuje to Tvojí perspektivu.

DnD má nějakou vnitřní architekturu. Tahle architektura využívá nějaké prvky a návaznosti. V tomhle kontextu prostě v DnD rasu vyjadřuješ - a nejlépe (nejvýrazněji, s největší komplexitou a přitom snadnou pochopitelností...) můžeš vyjádřit právě tak, jak to je - bonusovou schopností a opravami vlasntostí (což dál navazuje na zázemí a způsob kterým jsou stavěna povolání a vlasntosti povolání...)

Není to jediný způsob, jak k věci přistoupit. Jiné hry to umí dělat jinak a bez bonusů k vlastnostem - Fate, GUMSHOE... jenže tyhle hry fungují jinak a mají odlišnou architekturu, která jim dává jiné možnosti a jiné mechaniky k ruce. DnD není Fate ani GUMSHOE, DnD je DnD a používá to, co má - a používá to dobře.

Ta hra prostě nabízí building block postavy který Ti pomáhá formovat nějaké archetypy - můžeš jít s přirozenými buildy, můžeš jít proti nim, můžeš se jim vymknout - nicméně ta hra se postará, aby Tvoje volba měla i nějaké systémové vyznění a odraz a dělá to těmi prostředky, které má k dispozici. Když jí ty prostředky vezmeš (aniž bys je něčím nahradil - něčím s adekvátní vahou a vnitřní systémovou návazností), tak snížíš hloubku a tu hru a její schopnost věc stylizovat oslabíš.
24.6.2020 00:08 - Aegnor
Log: a v čem jsou ty bonusy k vlastnostem tak otravné, že je dobrý nápad se jich "zbavit" (zbavit píšu pro jednoduchost, myslím tím opravdu to rozmělnění, které navrhují Wizardi)? Já je tam nějak nevidím ...
24.6.2020 00:23 - Corny
Tak...diskuze na téma, že DnD je docela kolonialistická a rasistická hra a možná stojí za to se nad tím v dnešní době zamyslet a třeba s tím i něco dělat nejsou žádná novinka posledních týdnů, který by na rychlo vykrystalizovala z nějakých aktuálních twitterových proudů. O tom už se mluví roky. Za mě chápu pozitivně, že se o tom mluví a něco se s tím dělá, to jak se toho chopí a jak s tím naloží už je věc druhá.
24.6.2020 00:33 - Log 1=0
No, nevím, jaké ne úplně game-only důvody máš na mysli (že se to vytáhlo zrovna v tomhle kontextu je totální náhoda).

Řeknu to takhle: Já se ještě nedokopal k tomu, hrát rasu, co nemá bonus k Charismatu (až teď v té Markyho ptákovině, kdy poprvé nejsem černokněžník, a mám jiné potřebné staty).
Ono těch 5% není moc, a kdo chce, ten může, hádám se s lidma, co tvrdí, že kvůli tomu musí mít tu nebo onu kombinaci... Ale sám si vždycky vezmu nějakou powerplay variantu. Prostě se bojím, že mi těch 5% bude chybět, že ten jeden hod z dvaceti vyjde na něco zásadního. Všechny ty buildy, které říkáš, že jsou zajímavé (a já ti to věřím) ve svých konceptech zahazuju. A přitom bych si je i zahrál, jenže... Dost, tohle je jako na schůzi anonymních powerplayerů, myslím, že je jasné, co chci říct, a že nejsem jediný člověk s tímhle pohledem.

Jo, a taky mě frustrovalo, jak vlastně komplikují rychlou tvorbu postavy. Bez nich by mohla existovat tabulka "klasických" statů pro povolání, a člověk by se ani napoprvé v power game neztratil. A přitom by měl volný výběr povolání a ras. Ale tenhle problém mám opravdu jen já.
24.6.2020 00:59 - sirien
Corny: narovinu, já fakt, že se to řeší (natož, že se s tim "něco dělá"), vnímám velmi negativně jako na jedné straně nesmyslnou přecitlivělost (a řešení píčovin namísto něčeho seriózního) a na straně druhé sebevražedné podvolování se křičícímu davu (o naprosto neznámé reprezentativnosti - ve skutečnosti podle určitých výzkumů odjinud a podle historických zkušeností spíš hlasitému, ale nereprezentativnímu).

Jakože hledat problémy tam, kde nejsou, měnit legitimní hnutí na hony na čarodějnice a řešit triviality namísto skutečných problémů a dělat to způsobem, který dál polarizuje už tak polarizovanou společnost za mě fakt nic pozitivního nenese.


Log: protože podle toho co píšeš si Warlock specialista a přesně dle RDL šablony máš tendenci optimalizovat všechno pro class performance. Btw. fakt, že casteři v DnD jsou tak kriticky závislí na právě jedné sesílací vlasntosti (tzn. hraješ warlocka/sorck = maxuješ CHA) vnímám osobně jako jednu z výrazných designových chyb DnD 5e. Schválně kdybych Ti udělal Faustovskou sub-classu warlocka která bude předrátovaná z CHA na INT, jak snadno přeskočíš.

Tady neni problém ani tak v těch rasách, jako spíš v navazujícím designu class powers, zejména kouzlení. Sranda by třeba byla, kdybych Ti rozdělil spell DCčka a attack bonusy podle jednotlivých škol kouzel. Nebo podle cílených saves.


Btw. já rozhodně nemám nějaké zábrany k powerplayingu, ale můj půl ork battle mage wizard fakt nebyl ořezávátko jen protože měl o kouzlo míň než ušisko. Spíš naopak - chtěl bych vidět ušisko, jak si prvoliniově podá dva strážný v close combatu - a bez toho, aby šlo nadoraz (spell slotů, HPček nebo klice na kostkách).
24.6.2020 01:25 - Lethrendis
Vás ten aktivismus nějak hněte. Btw víte proč během koronakrize klesl počet pohlaví ze třiceti na čtyři? Protože lidi nemají čas na debility :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093155860900879 secREMOTE_IP: 54.227.104.229