V novém dobrodružství pro Pathfinder se hráči ujmou role městské hlídky (připomínající roli policistů). Paizo se za to nyní oficiálně omluvilo. :-o

To sou všici dneska retardovaní?

Stereotypizace menšin je špatná. A to i tehdy, je-li statisticky podpořená.

Ale stereotypizace kohokoliv jiného, přesto, že čísla dávají úplně jiný obraz, je v pořádku?

Boříme sochy lidem, kteří se zasloužili bojovali s nacisty protože někdy řekli něco rasistického, ale stavíme sochy kriminálníkům co zemřeli, když byli přistiženi při trestném činu a bránili se zatčení?

Log 1=0 píše:
Ale tenhle problém mám opravdu jen já.
Neboj, nemáš. Když jsem viděl vytváření nových postav na DnD, tak to jak velký bonus si ta která postava může dát na svou primární vlastnost bylo první, co u ras hráči řešili. Tedy hned vedle vidění ve tmě, ale tím se rasy kromě člověka prakticky neliší, takže to řešili jen u lidí.

Colombo píše:
... ale stavíme sochy kriminálníkům co zemřeli, když byli přistiženi při trestném činu a bránili se zatčení?
I když mě neuvěřitelně pobuřuje ničení soch historických osobností, tak jsem si nevšiml sochy oslavující osobu, jak píšeš. Můžeš prosím na nějakou poukázat?

Jarson: Nepoznal. Vždy bych si mohl myslet, že hraje člověka s těmi vlastnostmi. Jen ten vnější popis a viditelné rasové charakteristiky to prostě podtrhávají a dávají tomu ještě jiný pocit.

LokiB: Tak já ti nevím. Mě většinou charakteristiky, uváděné u ras, přijdou celkem uvěřitelné. Trpaslík, díky konstituci těla a svým obvyklým zaměřením, bude nejspíš v průměru i extrému odolnější, než elf. Naopak to bude např. s obratností.

Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje? To, že rasy ovlivňují čísla a tedy je vaším cílem optimalizace s nejlepšími číselnými výsledky? Nebo snad z toho vyvozujete nějaké skutečné rasistické projevy ve hře? Proč vidíte jen rasovou diskriminaci a nevidíte diskriminaci podle povolání? Nevím totiž, jestli ta celá debata není na poněkud pokřivené rovině.

malkav: Ještě tam nejsme, ale brzo, viz https://www.ksl.com/article/46767657/memorial-for-george-floyd-found-covered-in-black-substance-sunday-morning

malkav
Opravdu je nutné podsouvat někomu "vidíte jen rasovou diskriminaci"?

Já jsem se třeba několikrát pokoušela vytvořit si postavu s "nepodporovanou" class+race kombinací a nikdy se mi nepovedlo ji udělat použitelnou. (Sirienovi gratuluji.)
Takže ano, variabilitu ve statech uvítám právě z tohoto důvodu.

A na chvilku si propůjčím tvůj styl dotazu: Proč ti tak vadí, že jiní lidé* si budou moct vytvořit postavu podle sebe?

* Dokud se neprokáže opak, budu předpokládat, že do změny statů nikdo nikoho nutit nebude.

Sirien: Tak na tenhle osobní postoj máš samozřejmě právo, máš svůj žebříček priorit, ale někdo to evidentně jako existující a důležitý problém hodný pozornosti vidí. Mě třeba asi stereotypizace moc nevadí, pokud si se o ní ví a bere se na vědomí (ala jak Fate of Cthulhu bere na vědomí kontroverzní stránky Lovecraftovy osobnosti). A jestli je toho "křičícího davu" většina, tak je docela smysluplné, že jej WotC bere na vědomí a pokud naopak menšina, proti které stojí silnější komunita s opačným názorem, tak by se jím asi sice řídit neměli (i když kdo ví, třeba sami cítí, že to je důležité téma a chtějí jej řešit navzdory možné kontroverzi), ale pak asi i pochybuju, že by si s ním tak lámali hlavu, neboť by to pro ně moc nedávalo smysl z business stránky věci.

Malkav: Mám takové podezření, že Colombo naráží ne přímo třeba na stavění soch, ale spíš že se vyvyšují lidé, které zabila policie při "bránění se zatčení"...což teda mi připadá jako hodně velký skok vytahovat zrovna tady (kde to asi ani nemá moc co dělat), nehledě na to, že v kontextu zrovna Floyda a podobných dřívějších zcela zjevných excesů policie, je to hodně nesmyslná argumentace. Každopádně polemika na téma "mají se/nemají se odstraňovat sochy kontroverzních osobností historie" sem asi úplně nepatří.

Corny píše:
.což teda mi připadá jako hodně velký skok vytahovat zrovna tady (kde to asi ani nemá moc co dělat)
Reakce na Paizo. Viz kontext.

IMHO mi vadí, když kouzelník jen kouzlí a válečník jen bojuje. Proto nemám rád class-and-level systémy a raději nějaké skill-based, kde může válečník kouzlit, kouzelník bojovat a všichni můžou umět vařit pivo.

Ale nějaké nudge fudge bonusy do statů/skilů, které dávají settingově smysl jsou hezké. Viz Morrowind, kde ačkoliv kdokoliv může jet cokoliv, tak to má smysl pro startovní staty, chce-li někdo optimalizovat. (ale stejně, Argonians Master Race)

shari: Protože se tu probírá primárně právě ty rasy. Povolání zmiňuješ jen ty (možná se pletu). Protože je touto debatou nasáklá celá společnost, kam se jen podívám. Teď nějaký fanoušek anglického fotbalu po ubodání několika lidí nechal nad stadionem proletět letadlo se sloganem "White lives metter." a už je pomalu linčovaný, klub se od něj odvrací a podal na něj podnět k prošetření na policii. A tak nějak získávám pocit, že se tyto myšlenky přelévají i do fantasy světa.

Abych odpověděl na tvou otázku, co mi na tom vadí - nic :) A byl bych rád, aby jiná hra nebyla označována nebo podezírána za rasistickou, pokud pracuje s rozdílností ras, nevadí jí a chce s těmito mechanikami hrát :) Mimochodem právě kvůli té rozmanitosti a nevázanosti jsem zastánce GURPS (ve kterých jsme s rasovými stereotypy hráli bez využítí čísel, výhod a nevýhod, jak už jsem psal).

malkav píše:
Jen ten vnější popis a viditelné rasové charakteristiky to prostě podtrhávají a dávají tomu ještě jiný pocit.
No, tak se na nějakou hru - klidně hranou uznávanými hráči - podívej, kolik tam takových popisů zazní a jaké jsou. Protože mě přijde, že jsou dva základní stavy. První strká tu vizuální stránku všude, až je to otravné. Typicky u trpaslíků to jsou pořád vousy, plnovous v každém popisu. A druhá to neřeší vůbec, jejich rasa je prostě jinak vypadající člověk, ale ve světě, který připomíná fantasy festival, kdy jinak vypadající lidé nechávají každého v klidu. (Takže vlastně ne jako festival, protože tam se lidé za dobrou maskou otočí).

Mě na tom neirituje už nic. Ale v dobách DrD mi vadilo, že se hrály téměř výhradně určité kombinace, a teď když občas vidím hrát DnD, tak si říkám, zda ta multikulturní společnost jak ve Star Wars baru vůbec dává smysl, a jaká je přidaná hodnota proti světu obývanému jen lidmi. A jinou přidanou hodnotu než rasové bonusy v tom moc nevidím.

Narážku na rasovou diskriminaci nechápu, a jak by měla vypadat diskriminace dle povolání?

shari: Často to vidím podobně, že obdobné modifikace obvykle spíš rozšiřují herní možnosti než naopak, a lidi se proti nim brání třeba jen proto, že v tom vidí "SJW gone mad", přestože je vlastně nijak neomezují ani nenutí k ničemu (viz například 'kontroverze' o customizace pohlaví v Cyberpunk 2077).

Mě se při téhle debatě úplně vybaví, jak jsem před lety hrál na nějakém RP Wow serveru a buzeroval nějakého trpaslíka, že byl čaj milující diplomatický pacifista, protože "takhle se trpaslík vůbec nemá chovat". Což byla docela stupidní a povrchní kritika podpořená právě takovými nesmyslnými 'stereotypy' jako "drowové jsou všichni zlí", a svým způsobem mě to zpětně docela mrzí.

Malkav: Já třeba ten problém chápu tak, že jsou odlišnosti a odlišnosti. Ano, na jednu stranu je pravda, že mezi rasami (a u člověka je to tak taky, viz většina evropské a většina asijské populace) mohou být nějaké docela smysluplné rozdíly, ale zase na druhou stranu je asi špatně, pokud chci hrát třeba elfího válečníka a jediná možnost, co mám, je být vysoký, hubený a atletický, protože elfové prostě nejsou žádní svalovci, přestože vůbec nedává smysl, že by elf nemohl celý život posilovat a narodit se prostě mohutnější a svalnatější. Ostatně ani lidi nejsou monokultura, že jo. Podobně třeba u žen, kde máš občas ve hrách prostě jen "hubené a atletické ženy", jako kdyby neexistovaly žádný pořádný svalnatý ženský. Tj. asi nemám problém s tím, že se řekne "většina orků jsou silnější než elfové" ale zároveň se to nechápe tak, že "nejde hrát elfa, co přefackuje orka" (úplně mi to mimochodem připomíná ten nedávný výplod bůhvíkoho, že ženská přece nemá v šermířském duelu proti chlapovi šanci)

sirien píše:
Schválně kdybych Ti udělal Faustovskou sub-classu warlocka která bude předrátovaná z CHA na INT, jak snadno přeskočíš.

Tím se ale jen změní/rozšíří sada ras, která budu hrát, princip je pořád stejný.ShadoWWW píše:
V novém dobrodružství pro Pathfinder se hráči ujmou role městské hlídky (připomínající roli policistů). Paizo se za to nyní oficiálně omluvilo. :-o
Oficiálně omluvilo jsou trochu silná slova, ale defenzivní (a hloupé) to je. Btw, že budou mít hráči možnost nepřidat se k policii není nutně špatně a skutečnost, že jsou samozvaní strážci pořádku přijatelnější než policisté je sice extrémně děsivá, ale bohům žel celkem plynoucí ze situace.
malkav píše:
Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje?
To jsem napsal Sirienovi, můžeš si to přečíst. Bude to konstruktivnější přístup k diskusi, než si do jiných promítat svoje bludné představy.

malkav píše:
Protože se tu probírá primárně právě ty rasy. Povolání zmiňuješ jen ty (možná se pletu).
Probíraly se tu kombinace elf kouzelník a půlork/ork kouzelník. A v D&D rasové bonusy do statů nedávají bez povolání smysl.

Jerson píše:
a teď když občas vidím hrát DnD, tak si říkám, zda ta multikulturní společnost jak ve Star Wars baru vůbec dává smysl, a jaká je přidaná hodnota proti světu obývanému jen lidmi
1) Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.
2) U trochu exotičtějších ras typu tiefling, aasimar, genasi, dragonborn, jsou to taky ty ne-statové schonosti, které jim dávají nádech nadpřirozena.

Log 1=0 píše:
To jsem napsal Sirienovi, můžeš si to přečíst. Bude to konstruktivnější přístup k diskusi, než si do jiných promítat svoje bludné představy.
<sarkasm on>Bude konstruktivnější přístup k diskusi, když si uvědomíš, že ta otázka je mířena na více lidí, než jen na tebe a nebudeš si do mého dotazu promítat svou bludnou představu, že se ptám jen tebe, jako středobodu vesmíru ;)<sarkasm off>

Shari: Právě na tom, že se hodnotí jen vliv rasy na hratelnost nějakého povolání podle mě ukazuje na to, že lidi řeší v kontextu této debaty primárně rasy. A ve svých dřívějších příspěvcích jsem chtěl poukázat na to, že i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání. Úplně nesouhlasím s tím, že by rasové bonusy do statů nedávaly bez povolání smysl. Vnímám to, jako že evoluce nějak působila na rasu podle toho, v jakém typickém prostředí se pohybovala a jakým aktivitám se typicky věnovala.

Shari píše:
Vizuální. Ano, najdou se lidi, kteří si vybírají postavy i podle vzhledu.

Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů. A řekl bych o dost. Obrázek a z toho vycházející feeling je pro ně zcela klíčový.

Lethrendis: +1

shari píše:
Já jsem se třeba několikrát pokoušela vytvořit si postavu s "nepodporovanou" class+race kombinací a nikdy se mi nepovedlo ji udělat použitelnou. (Sirienovi gratuluji.)
Takže ano, variabilitu ve statech uvítám právě z tohoto důvodu.
Můžeš nadhodit konkrétní kombinace, o které ses snažila?

Corny píše:
Tj. asi nemám problém s tím, že se řekne "většina orků jsou silnější než elfové" ale zároveň se to nechápe tak, že "nejde hrát elfa, co přefackuje orka"
A co situace nejsilnější elf nikdy nepřefackuje nejsilnějšího orka?

Corny píše:
právě takovými nesmyslnými 'stereotypy' jako "drowové jsou všichni zlí"
Hele, co víš o Drowí společnosti, jak funguje a proč tak funguje?

Ostatní (LokiB a Sharri) se také vyjádřili, takže ani do nich si nemusíš promítat svoje bludné představy. Anonymové z twitteru ti tu neodpoví.

malkav píše:
i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání.
A někoho ne.

malkav píše:
Mimochodem co vás, kritiky, na tom tak irituje? To, že rasy ovlivňují čísla a tedy je vaším cílem optimalizace s nejlepšími číselnými výsledky?

Nechce se mi to hrotit, ale těžko na tvůj příspěvek reagovat jinak :)
Hledáš v tom, co je psáno, něco jiného, aby ses vůči tomu mohl vymezit?

To, co mě irituje, jsem přeci napsal ... když chci hrát trpaslíka kouzleníka v DND, nevidím důvod pro to, proč by měl být systémově "slabší kouzelník", než od jiné rasy, který si to vynahradí tím, že lépe odolává jedu a vyčerpání. To mi hru nijak nezpříjemňuje a nezajišťuje lepší požítek.

sirien: nevím, kolik máš DnD v jednotlivých edicích nahráno, pocit z toho, co píšeš, je, že to je pohled více akademický, než na základě mnoha praktických zkušeností.
Tím neříkám, že nemůžeš mít pravdu, ale to, že mi přijde, že ti prostě některé zkušenosti chybí.

Třeba ta, že lidé šli hrát DND, protože chtěli hrát RPG. Ne že měli před sebou na výběr 20 systémů, a řekli si - ok, dneska / na tuhle kampaň se bude nejvíc hodit DND, a v něm i pomocí rasových bonusů a postihů dobře vystihneme archetypy postav. Kdybychom to chtěli jinak, vezmeme si Fate nebo GUMSHOE.
Takhle to mnohdy nefungovalo. DND se bralo, protože třeba nic jiného po ruce ani nebylo. Stejně jako se bralo DrD, i když u toho lidé skřípali třeba zuby.

A to, že bys Logovi nabídl třeba subclassu, která jede přes int místo char je dokumentuje, jak málo smysluplné PRO HRU to je. Jasně, jako game designér si s tím můžeš vyhrát a být spokojen, že jsi dodal další možnost. Ale hráč to vidí i tak - jasně, chtěl bych hrát warlocka s vysokou Int ... ale proč na to musím mít speciální subclassu? Musím si na to naroubovat nějakou fikci, protože jinak to smysl dávat nebude. Takže ok, jedu po pravidlech, protože holt hra, ale happy s tím nejsem.

Jestli někoho štve, že se zrovna tahle debata teď zvedla v souvislosti s pitomým aktivismem ... tak to zbytečně posouvá herní věc někam jinam a je to škoda. Ať klidně rasa orků zůstane černá a agresivní, elfové ať jsou klidně zasnění a povýšení atd.

ale mít možnost si vzít orka, u kterého si řeknu, že silou nijak nevyniká, ale za to (díky fikčnímu backgroundu) je stejně schopný kouzelník nebo klerik nebo zloděj, jako z kterékoli jiné rasy, nic na DND nerozbije. Aniž bych musel pro takového orka dělat speciální subclassu, která bude kouzlit přes Sílu.

Powerplayeři budou rádi, když budou moci hrát stejně silný build v kterékoli rase, bez toho, aby museli jít po té, která dá pro povolání lepší čísla.

Lethrendis píše:
Z mé zkušenosti je jich víc než gamistů.

Z mojí zkušenosti je jich zase zanedbatelné množství, asi tak 1 z 10.

malkav píše:
A ve svých dřívějších příspěvcích jsem chtěl poukázat na to, že i s "nevyhovující" rasou může někoho bavit hrát "nesedící" povolání

Ale jistě že může, to bych nikdy nerozporoval, i vzhledem k tomu, že většina mých postav šla "proti rasovo-classovému stereotypu". Ale to neznamená, že mě nemrzelo, že ta postava nemůže být ve své klíčové schopnosti tak dobrá a musí si to vynahrazovat něčím jiným.