Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Naoki píše:
u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Tohle mi přijde taky hodně vtipný. V jehovismu se nijak zvlášť nevyznám, takže nevím jestli je to vedeno jako fakt.
Když si to náboženství konstruovali, tak to trochu nedomysleli, takový faux pas..
Asi by to měli doplnit, že v jednom okamžiku je jen přesně daný počet pravých jehovistů.. :-)
Když si to náboženství konstruovali, tak to trochu nedomysleli, takový faux pas..
Asi by to měli doplnit, že v jednom okamžiku je jen přesně daný počet pravých jehovistů.. :-)
Bohužel jsem momentálně v zahraničí takže nemám při ruce veškerý materiál, ale zkráceně oni vychází z jedne (či pár) päsáže v Bibli kde se mluví o 350 tisíc lidí kteří budou v Nebeském království (či tak nějak). AFAIK co se týče těch lidí přes počet tak mají pořád možnost neskončit v Pekle, ale mít takový "lepší posmrtný život", jenže se do Království už nedostanou.
Ale jak říkám, berte s rezervou. Nemám po ruce přesné citace ani novodobý jehovistický PR :)
Ale jak říkám, berte s rezervou. Nemám po ruce přesné citace ani novodobý jehovistický PR :)
Ebon: tak pokud se matně vybavuju, tak jehovisti svojí nauku formulovali jako teologii s... ehm... konkrétně uzavřeným koncem? Víš co, apokalypsa tehdy a tehdy a ne zrovna moc daleko... jenže pak jim to nevyšlo a kapku to posunuli, jenže to zase nevyšlo, tak to zase posunuli a když to zase nevyšlo, tak prohlásili že to bude prostě brzy, jenže ten zmetek armageddon furt ne a ne přijít... dokážu si představit že to udělá pěknej svinčík
Vem si to takhle - Ty si podnikatel, představ si, že bys uvažoval, že 12.12.2012 skončí svět. Tak bys rozjel nějakej business plan, vzal by sis na to nějaký nehorázný půjčky a úvěry s odloženou splatností po roce 2012 s tim, že Tě to vlastně nezajímá, z těch peněz by si rozjel super efektní podnik a 12.12.2012 prostě nic... co víc, ono dokonce 13.12.2012! To by Ti sakra zamávalo účetnictvim, nemyslíš? Samozřejmě, mohl bys přepočítat konec světa na, třeba, 12.12.2013, vzít si pár dalších úvěrů na pokrytí splátek těch současnejch, jenže 12.12.2013 zase nic, takže by Ti nezbylo než si zase vzít nějaké ty úvěry... jenže banky nejsou (úplně) idiotský, takže by Ti ty úvěry pak už prostě nedaly. Jenže Ty si chytrej a došlo by Ti to včas, takže bys rozjel svůj podnik natolik ve velkym, abys zaměstnával dost lidí aby za Tebou stály odbory a stát pak prohlásil, že Tě prostě nemůže nechat padnout, takže by Ti ten projekt běžel dál, i když by vlastně už fakticky (účetně) neběžel... myslim že jehovistům se stalo něco přesně takovýho :)
Vem si to takhle - Ty si podnikatel, představ si, že bys uvažoval, že 12.12.2012 skončí svět. Tak bys rozjel nějakej business plan, vzal by sis na to nějaký nehorázný půjčky a úvěry s odloženou splatností po roce 2012 s tim, že Tě to vlastně nezajímá, z těch peněz by si rozjel super efektní podnik a 12.12.2012 prostě nic... co víc, ono dokonce 13.12.2012! To by Ti sakra zamávalo účetnictvim, nemyslíš? Samozřejmě, mohl bys přepočítat konec světa na, třeba, 12.12.2013, vzít si pár dalších úvěrů na pokrytí splátek těch současnejch, jenže 12.12.2013 zase nic, takže by Ti nezbylo než si zase vzít nějaké ty úvěry... jenže banky nejsou (úplně) idiotský, takže by Ti ty úvěry pak už prostě nedaly. Jenže Ty si chytrej a došlo by Ti to včas, takže bys rozjel svůj podnik natolik ve velkym, abys zaměstnával dost lidí aby za Tebou stály odbory a stát pak prohlásil, že Tě prostě nemůže nechat padnout, takže by Ti ten projekt běžel dál, i když by vlastně už fakticky (účetně) neběžel... myslim že jehovistům se stalo něco přesně takovýho :)
Colombo píše:
detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.
Ovšem otázka je, jestli s ním zmizí i "pozice boha", nebo je něčím nahrazena.
Ebon píše:
Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
S tímhle bych byl opatrný, s náboženstvím to nemusí být úplně tak jednoznačné, jak by se na první pohled mohlo zdát.
1. Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev?
2. Je opravdu jisté, že absence nejvyšíí objektivní skutečnosti ve svém důsledku nevede k učitému druhu chování? A to tak konkrétnímu jako je tomu u náboženství?
Osobně se domnívám, že s pojmy náboženství a ateismus se tu operuje velmi subjektivně a diskuze nikam nepovede, pokud si nevyjasníme, o čem se tu vlastně bavíme (tolik k mé předchozí žádosti na Siriena, co si představuje pod pojmem ateismus), protože se každý bude bavit o něčem jiném.
Pokud se tedy chceme k něčemu dobrat a ne se jen mlátit sofistikovanými argumenty :-)
detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.
Ovšem otázka je, jestli s ním zmizí i "pozice boha", nebo je něčím nahrazena.
Ebon píše:
Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
S tímhle bych byl opatrný, s náboženstvím to nemusí být úplně tak jednoznačné, jak by se na první pohled mohlo zdát.
1. Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev?
2. Je opravdu jisté, že absence nejvyšíí objektivní skutečnosti ve svém důsledku nevede k učitému druhu chování? A to tak konkrétnímu jako je tomu u náboženství?
Osobně se domnívám, že s pojmy náboženství a ateismus se tu operuje velmi subjektivně a diskuze nikam nepovede, pokud si nevyjasníme, o čem se tu vlastně bavíme (tolik k mé předchozí žádosti na Siriena, co si představuje pod pojmem ateismus), protože se každý bude bavit o něčem jiném.
Pokud se tedy chceme k něčemu dobrat a ne se jen mlátit sofistikovanými argumenty :-)
Bajo píše:
Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev? Ja jsem vzdycky vnimal (ciste laicky a zjednodusene) viru jako vec soukromou, nabozenstvi jako ideologii a cirkev jako "servisni organizaci". Z cehoz mi plynulo, ze nabozenstvi bez cirkve existovat muze.
Vyžaduje náboženství církev, aby bylo náboženstvím, nebo je to jen zobecnění náboženství na jeden jeho specifický projev? Ja jsem vzdycky vnimal (ciste laicky a zjednodusene) viru jako vec soukromou, nabozenstvi jako ideologii a cirkev jako "servisni organizaci". Z cehoz mi plynulo, ze nabozenstvi bez cirkve existovat muze.
Sirien: tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"? Co třeba Taoismus, Buddhismus (zejména Theravada a Zen), animismus, apod.? Jsou ateistické? Nebo jak se mají k ateismu?
Co třeba Platón, Hegel nebo Plotinos (a jiné formy objektivního idealismu)? A co subjektivní nebo transcendentlání idealismus (či solipsismus) jako Klíma nebo Kant? Jaký je vztah ateismu k těmto směrům? (to se asi týká zejména toho nominalismu).
edit
Bouchi: Takže náboženství je pro tebe něco jako "formalizovaná víra"? Potom už jen stačí odpovědět jednoduchou otázku, co je to víra a pro ostatní, jaký je vztah ateismu a víry (pokud není náboženstvím, potom neobsahuje prvky víry, nebo nebo ty prvky víry nejsou formalizované, tedy neobsahuje závazné učení (dogma) nebo rituál).
Co třeba Platón, Hegel nebo Plotinos (a jiné formy objektivního idealismu)? A co subjektivní nebo transcendentlání idealismus (či solipsismus) jako Klíma nebo Kant? Jaký je vztah ateismu k těmto směrům? (to se asi týká zejména toho nominalismu).
edit
Bouchi: Takže náboženství je pro tebe něco jako "formalizovaná víra"? Potom už jen stačí odpovědět jednoduchou otázku, co je to víra a pro ostatní, jaký je vztah ateismu a víry (pokud není náboženstvím, potom neobsahuje prvky víry, nebo nebo ty prvky víry nejsou formalizované, tedy neobsahuje závazné učení (dogma) nebo rituál).
Bajo píše:
tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"?
v mém případě (Dawkinsnovském) si slovo "Bůh" zobecni na cokoliv metafyzického. Jak jsem psal noirovi vedle, "the garden is beautiful even without fairies behind the wall". Atheismus vnímám právě jako filosofii popírající nesmysly vymyšlené "za obzor" a jako snahu upřít se k tomu co je skutečně okolo nás - ať už v ontologickém smyslu popisu světa skrze fyziku, chemii, psychologii a další disciplýny, které ukazují věci které si můžeme ověřit, na které se skutečně můžeme "podívat", prokázat je, tak ve smyslu filosofickém co do etiky, smyslu života a dalších.
Budhismus s jeho inkarnacemi je pro mě jen dalším kvasináboženstvím, animismus není ani kvasi, to je náboženství jako takové.
Platón nebyl teolog ani kněz, byl to filosof. V jeho době nebyla myšlenka ateismu k mání, neb k její představě chyběla klíčová východiska. Jeho náhled na ontologii z pohledu ateismu odmítám, nicméně rozhodně mě "nerozčiluje" tak jako pohled náboženský a ostatně v mnoha ohledech je dodnes aktuální (např. při diskusi o podstatě matematiky, kde se, pro některé možná paradoxně, naopak kloním k platonistickému výkladu objektivní nezávislé existence matematických pojmů)
Ke Kantovi a jemu blízkým se vyjadřovat nebudu, neb jejich učení příliš neznám. Upřímně mi nikdy nebylo blízké a na jeho různé "kritiky" jsem v době kdy jsem je mohl přečíst (měl jsem je k dispozici a měl jsem dost času) neměl trpělivost (jestli bych ji měl dnes, nevím)
Hegel se svou fenomenologií je poměrně podstatnou postavou i co do chápání vědeckého poznání jako takového.
tedy jej vnímáš spíše přes absenci Boha, než absenci "nadpřirozena" / "posvátna"?
v mém případě (Dawkinsnovském) si slovo "Bůh" zobecni na cokoliv metafyzického. Jak jsem psal noirovi vedle, "the garden is beautiful even without fairies behind the wall". Atheismus vnímám právě jako filosofii popírající nesmysly vymyšlené "za obzor" a jako snahu upřít se k tomu co je skutečně okolo nás - ať už v ontologickém smyslu popisu světa skrze fyziku, chemii, psychologii a další disciplýny, které ukazují věci které si můžeme ověřit, na které se skutečně můžeme "podívat", prokázat je, tak ve smyslu filosofickém co do etiky, smyslu života a dalších.
Budhismus s jeho inkarnacemi je pro mě jen dalším kvasináboženstvím, animismus není ani kvasi, to je náboženství jako takové.
Platón nebyl teolog ani kněz, byl to filosof. V jeho době nebyla myšlenka ateismu k mání, neb k její představě chyběla klíčová východiska. Jeho náhled na ontologii z pohledu ateismu odmítám, nicméně rozhodně mě "nerozčiluje" tak jako pohled náboženský a ostatně v mnoha ohledech je dodnes aktuální (např. při diskusi o podstatě matematiky, kde se, pro některé možná paradoxně, naopak kloním k platonistickému výkladu objektivní nezávislé existence matematických pojmů)
Ke Kantovi a jemu blízkým se vyjadřovat nebudu, neb jejich učení příliš neznám. Upřímně mi nikdy nebylo blízké a na jeho různé "kritiky" jsem v době kdy jsem je mohl přečíst (měl jsem je k dispozici a měl jsem dost času) neměl trpělivost (jestli bych ji měl dnes, nevím)
Hegel se svou fenomenologií je poměrně podstatnou postavou i co do chápání vědeckého poznání jako takového.
sirien píše:
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Nn, těch 144 000 Jehovistů má sloužit jako nějaká vyšší kasta přímo Bohu, zbytek (pokud jsem to správně pochopil) má naději na věčný život na Zemi (aspoň něco). Jo, jen křesťani, IMHO :)
Konec světa myslím oznámili zatím 5x.
Jo, Siriene, někde jsem zapomněl na jednu věc: proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí? Mám pocit, že jsme to nedodiskutovali :) Došli jsme k tomu, že odměňovací mechanismy nefungují vždy, takže bych to jako nutný důvod odložil.
wtf? to jako fakt? A proč pak být jehovistou, nevyplatí se v tom případě vsadit na jinýho koně?
Nn, těch 144 000 Jehovistů má sloužit jako nějaká vyšší kasta přímo Bohu, zbytek (pokud jsem to správně pochopil) má naději na věčný život na Zemi (aspoň něco). Jo, jen křesťani, IMHO :)
Konec světa myslím oznámili zatím 5x.
Jo, Siriene, někde jsem zapomněl na jednu věc: proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí? Mám pocit, že jsme to nedodiskutovali :) Došli jsme k tomu, že odměňovací mechanismy nefungují vždy, takže bych to jako nutný důvod odložil.
sirien: ohledně té tabuizace sexuality - je to, jako kdyby někdo napsal do debaty o genetice, že geny neexistují, protože někde slyšel, že genetické informace se šíří pomocí Šmoulů. A to velmi drze a autoritativně. Jsou prostě kraviny, které se ani vyvracet nedají - ukazují je to, že ten, kdo je vyslovil, vůbec nemá šajna, co říká.
Pokud máš o to téma zájem, určitě bych začal u sv. Augustina a jeho obrácení. A pak bych přešel k otcům pouště. Ale Anglie? WTF?
Pokud máš o to téma zájem, určitě bych začal u sv. Augustina a jeho obrácení. A pak bych přešel k otcům pouště. Ale Anglie? WTF?
Faire píše:
proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí?
Protože Ty nevíš jestli Tě chytí nebo ne, máš jen nějakou pravděpodobnost že Tě nechytí. A když si budeš zahrávat, tak Tě dřív nebo později chytí... a potom jim třeba dojde že můžeš i za ty předchozí, jen Tě u nich nechytili...
Dlouhodobě to prostě není úplně prospěšná strategie.
A kromě toho tu je otázka socializace a tak.
proč že bych se to měl chovat morálně, pokud mě nikdo nechytí?
Protože Ty nevíš jestli Tě chytí nebo ne, máš jen nějakou pravděpodobnost že Tě nechytí. A když si budeš zahrávat, tak Tě dřív nebo později chytí... a potom jim třeba dojde že můžeš i za ty předchozí, jen Tě u nich nechytili...
Dlouhodobě to prostě není úplně prospěšná strategie.
A kromě toho tu je otázka socializace a tak.
Se vším souhlasím, a dovádí mě to zpátky k jedné věci, na které se asi shodneme, a budeme to tady moct zavřít :) - tožiž že jde o "výhodnost" (utilitárnost), nikoliv nutně o "morálnost". V tomhle pojetí se nechovám morálně, protože je to správné, ale protože je to výhodné. Ve chvíli, kdy by to pro mě výhodné nebylo, tak se budu chovat nemorálně - shodneme se na tom? Samozřejmě je to taky otázka posouzení konkrétní situace, ale jde mi o podklad.
Faire: používáš pojem "správné", jenže to se definuje pomocí morálky. Tedy kruh.
Njn, ale nejde to obejít. Jde o rozpor mezi "správeně" x "výhodně", ne o nastavbovou kategorii. Mohl bych možná říct, že chování založené na "výhodně" není "morální", ale tím bychom se nikam nedostali.
Ve skutečnosti samozřejmě to "výhodně" je patří k "morálně" i tak, jak je chápáno v křesťanství - hřích je prostě nevýhodná transakce :) Rozdíl je v dopadu. Pokud hřích nefunguje tak, jak ho chápou křesťané, má to na morálku zásadní vliv - budu totiž posuzovat (jako v deskovce) u konkrétních případů jaká je pravděpodobnost toho, že mi to přinese nějaké negativní důsledky (chytí mě, ovlivní to mé vztahy) a rozhodovat se na tomhle principu. Důraz je kladený na výhodnost, ne správnost měřenou odkazem na nějaké abstraktní normy morálky.
V nacistickém německu by to třeba znamenalo, že bych v dle pojetí "výhodnosti" Židům nepomáhal, prostě protože by to pro mě bylo zoufale nevýhodné (z pohledu společnosti jako celku to tak nemusí být, ale pochybuji, že tenhle efekt nějaký sociální mechanismus přenese až ke mě). Daleko výhodnější je nechat se strhnout davem, definujícím momentální podobu morálky (a který mě bude krýt, pokud dojde na nějaké vyúčtování).
Samozřejmě to předpokládá to, že jsou v našich podmínkách platné nějaké všeobecné morální principy dané např. evolucí společnosti, a které budou říkat, že zabíje Židy je špatné.
Ve skutečnosti samozřejmě to "výhodně" je patří k "morálně" i tak, jak je chápáno v křesťanství - hřích je prostě nevýhodná transakce :) Rozdíl je v dopadu. Pokud hřích nefunguje tak, jak ho chápou křesťané, má to na morálku zásadní vliv - budu totiž posuzovat (jako v deskovce) u konkrétních případů jaká je pravděpodobnost toho, že mi to přinese nějaké negativní důsledky (chytí mě, ovlivní to mé vztahy) a rozhodovat se na tomhle principu. Důraz je kladený na výhodnost, ne správnost měřenou odkazem na nějaké abstraktní normy morálky.
V nacistickém německu by to třeba znamenalo, že bych v dle pojetí "výhodnosti" Židům nepomáhal, prostě protože by to pro mě bylo zoufale nevýhodné (z pohledu společnosti jako celku to tak nemusí být, ale pochybuji, že tenhle efekt nějaký sociální mechanismus přenese až ke mě). Daleko výhodnější je nechat se strhnout davem, definujícím momentální podobu morálky (a který mě bude krýt, pokud dojde na nějaké vyúčtování).
Samozřejmě to předpokládá to, že jsou v našich podmínkách platné nějaké všeobecné morální principy dané např. evolucí společnosti, a které budou říkat, že zabíje Židy je špatné.
Faire: teď jsi se do toho zaplantal.
Jak jsem řekl, operuješ se "správně", ale nedokážeš říct, co to je. Dokázal by jsi to vyjmenovat, to nám ale nestačí. Možná by jsi pak řekl, že to tak cítíš, to nám je k ničemu. Někdo by pak říkal, že nám Bůh dal do srdce schopnost poznat správné od špatného, to bych se mu vysmál, protože to i podle Bible člověk uloupil v Ráji a byl proto i vyhnán.
Tedy, dokud nenaplníš slovo "správné" významem, nemůžeš s ním argumentovat.
Jak jsem řekl, operuješ se "správně", ale nedokážeš říct, co to je. Dokázal by jsi to vyjmenovat, to nám ale nestačí. Možná by jsi pak řekl, že to tak cítíš, to nám je k ničemu. Někdo by pak říkal, že nám Bůh dal do srdce schopnost poznat správné od špatného, to bych se mu vysmál, protože to i podle Bible člověk uloupil v Ráji a byl proto i vyhnán.
Tedy, dokud nenaplníš slovo "správné" významem, nemůžeš s ním argumentovat.
Má s tím asi problém hlavně protože to slovo svůj význam mění podle settingu.
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
V ateistickém hádám znamená soulad s evolučně danými pravidly (tedy tím, co je výhodne vývoj společnosti / jedince), nebo s momentální morálkou společnosti (tedy to, co je za správné momentálně považováno).
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
V ateistickém hádám znamená soulad s evolučně danými pravidly (tedy tím, co je výhodne vývoj společnosti / jedince), nebo s momentální morálkou společnosti (tedy to, co je za správné momentálně považováno).
Píše:
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Můžeš sice prohlásit, že to byl celé podvod na Adama a Evu, aby to ovoce snědli, ale.... slyšel jsi ty teorie o 11. září a o tom, že to měli udělat mimozemšťané?
Mimo to jsme nerazili na problém, kde debata prostě končí. Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům. Z mého pohledu jen nějaké 1600 let staré knize.
V křesťanském vesmíru znamená soulad s Bohem danými zákony.
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.
Můžeš sice prohlásit, že to byl celé podvod na Adama a Evu, aby to ovoce snědli, ale.... slyšel jsi ty teorie o 11. září a o tom, že to měli udělat mimozemšťané?
Mimo to jsme nerazili na problém, kde debata prostě končí. Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům. Z mého pohledu jen nějaké 1600 let staré knize.
Faire: Tohle se lidem občas stává :) . Uzavřel jsi se do bludného kruhu, snažíš se definovat "správné" pomocí "správného" - určit formální morálku na základě morálky abstraktní, kterou ale neumíš posoudit z ničeho jiného než je formální morálka Tobě známá. Ve své podstatě to je poměrně hluboký filosofický směr datovaný minimálně od Platóna, který na to šel přes svět ideí. Bohužel, už od doby Aristotela a jeho tří tezí vyvracejících platnost světa ideí (teze o neměnosti a pohybu, teze o správnosti a zlu a teze o konstantnosti a změně) se světem pohybují oškliví pragmatici kteří tenhle přístup (mimo jiné osvojený většinou náboženství) odmítají.
Můžeš samozřejmě zůstat u toho, že existuje nějaká universální správnost a snažit se k ní dojít, případně z ní něco odvozovat - ale zůstaneš uzavřen v oné kruhové argumentaci, která mimo věřící (jakékoliv) neobstojí.
Nebo můžeš přistoupit k pragmatické větvi, která odmítá existenci universální správnosti. Namísto toho vychází z principu užitečnosti, vhodnosti, prospěšnosti. To co je užitečné je z tohoto pohledu správné. Užitečné je nutno chápat v dlouhodobém výhledu, ne v momentální situaci. Je to ošemetná myšlenková stezka a není tak jasná, jak by se mohlo na první pohled zdát, na druhou stranu se nepohybuje v argumentačním kruhu. Prospěšné je správné. Souhrn správného tvroří morálku. Morálka je tudíž dána jako souhrn chování, které je prospěšné - pro skupinu, tudíž pro jedince v ní, dlouhodobě. Universální správnost neexistuje. Není morální zabíjet, protože kdybychom se zabíjeli navzájem, daleko nedojdeme. Není morální krást, protože kdybychom si všichni pořád kradli, tak se dřív nebo později pozabíjíme. Nebo se minimálně rozhádáme a následně nás sejme kultura, která není rozhádaná, protože si nekrade. Není správné spát s holkou někoho jiného, protože "mít holku" se v naší kultuře pořád táhne s původním chápáním věci - žena, kterou příjimáš za manželku -> majetek který nabíváš. Existují kultury (a je jich většina) které tenhle majetkový vztah nemají a proto nemají ani problém s nezávaznými vztahy (ostatně naše vlastní kultura dlouhodobě směřuje k opuštění striktně monogamních vztahů, i když zažitá morálka tu proměnu dost brzdí)
Výchova není nic jiného než socializace - snaha začlenit jedince do vlastního společenství, vštípit mu vlastní pravidla. Evoluce se postarala o to, aby fungovala. Postarala se také o to, aby nefungovala 100% - každá generace si morálku trochu upraví, protože se tím stává adaptabilnější. Ale v podstatě funguje.
Náboženství bylo v tomhle silnou pomůckou. Jenže... doba se změnila. Kdysi byli staří lidé velice respektováni, protože měli vědomosti - spoustu vědomostí a zkušeností o životě. Svět se totiž neměnil, nebo se měnil jen velmi pomalu. To co mladí lidé zažívali a problémy které řešili už staří lidé sami zažili, sami řešili a viděli jiné, kteří to zažívali a řešili, takže jejich rady dávaly smysl. Dnes... se svět zrychlil, a to natolik, že nejen naši prarodiče, ale už ani naši rodiče nežijí ve stejném světět jako my. Krásně to je vidět na "veřejných diskusích" o "škodlivosti" internetu, sociálních sítí (ale nejen tam) - to co říkají 40 a více letí politici nám prostě nedává smysl, je hrozně vidět že nemají tušení, kde žijeme, čím jsme obklopeni...
Náboženství v tomhle směru bylo prospěšné - nabízelo konstantní pravidla v konstantním světě, stálost v okamžicích občasných náhlých změn. Jenže dneska se svět mění příliš rychle, jeho pravidla se nemění z generace na generaci, ale během jednotlivých let - stačí si vzpomenout - dneska je 2011. Kdy sem přišly mobily? Kdy se stal internet běžnou záležitostí? Víš vůbec, kdy začal fungovat YouTube? YT je dneska něčím tak universálním a samozřejmým, že tu přece byl vždycky... vždycky, ale v roce 2000 ještě ne. Konstantnost a tradice kterou náboženství nabízelo a která byla tehdy prospěšná je dneska kontraproduktivní. A k té změně došlo tak rychle, že se na to společnost nestihla připravit. V jednu chvíli byla církev společensky prospěšná... o deset let později se stala nesmyslnou kotvou, která místo jistoty začala způsobovat chaos - hádky o vzdělání, výchovu, vědecké bádání... pravidla, která církev prosazuje, už dávno nejsou součástí moderní kultury. Nejen to, moderní kultura se od nich vzdaluje stále víc a víc. Monogamie a manželské svazky? Rostoucí počet rozvodů, rostoucí počet nesezdaných párů, dokonce i takových které mají děti.
Kdysi bylo náboženství a církev garantem morálky, jenže dnešní svět si našel jiný zdroj. Voltairovo "Kdyby Bůh nebyl, museli bychom si ho vymyslet" se převrátilo na ruby.
Snaha ateistů o vymýcení církví a náboženských vlivů (ne nutně individuální víry!) z veřejného prostoru se může zdát jako boj s větrnými mlýny, dokud si neuvědomíš, že minimálně v rámci západní civilizace už ateisté v podstatě zvítězili. To o co se snaží není vymýtit církev a náboženství z veřejného prostoru, to o co se snaží je pouze více urychlit proces který je odtamtud s drtivou jistotou vytlačuje sám.
Můžeš samozřejmě zůstat u toho, že existuje nějaká universální správnost a snažit se k ní dojít, případně z ní něco odvozovat - ale zůstaneš uzavřen v oné kruhové argumentaci, která mimo věřící (jakékoliv) neobstojí.
Nebo můžeš přistoupit k pragmatické větvi, která odmítá existenci universální správnosti. Namísto toho vychází z principu užitečnosti, vhodnosti, prospěšnosti. To co je užitečné je z tohoto pohledu správné. Užitečné je nutno chápat v dlouhodobém výhledu, ne v momentální situaci. Je to ošemetná myšlenková stezka a není tak jasná, jak by se mohlo na první pohled zdát, na druhou stranu se nepohybuje v argumentačním kruhu. Prospěšné je správné. Souhrn správného tvroří morálku. Morálka je tudíž dána jako souhrn chování, které je prospěšné - pro skupinu, tudíž pro jedince v ní, dlouhodobě. Universální správnost neexistuje. Není morální zabíjet, protože kdybychom se zabíjeli navzájem, daleko nedojdeme. Není morální krást, protože kdybychom si všichni pořád kradli, tak se dřív nebo později pozabíjíme. Nebo se minimálně rozhádáme a následně nás sejme kultura, která není rozhádaná, protože si nekrade. Není správné spát s holkou někoho jiného, protože "mít holku" se v naší kultuře pořád táhne s původním chápáním věci - žena, kterou příjimáš za manželku -> majetek který nabíváš. Existují kultury (a je jich většina) které tenhle majetkový vztah nemají a proto nemají ani problém s nezávaznými vztahy (ostatně naše vlastní kultura dlouhodobě směřuje k opuštění striktně monogamních vztahů, i když zažitá morálka tu proměnu dost brzdí)
Výchova není nic jiného než socializace - snaha začlenit jedince do vlastního společenství, vštípit mu vlastní pravidla. Evoluce se postarala o to, aby fungovala. Postarala se také o to, aby nefungovala 100% - každá generace si morálku trochu upraví, protože se tím stává adaptabilnější. Ale v podstatě funguje.
Náboženství bylo v tomhle silnou pomůckou. Jenže... doba se změnila. Kdysi byli staří lidé velice respektováni, protože měli vědomosti - spoustu vědomostí a zkušeností o životě. Svět se totiž neměnil, nebo se měnil jen velmi pomalu. To co mladí lidé zažívali a problémy které řešili už staří lidé sami zažili, sami řešili a viděli jiné, kteří to zažívali a řešili, takže jejich rady dávaly smysl. Dnes... se svět zrychlil, a to natolik, že nejen naši prarodiče, ale už ani naši rodiče nežijí ve stejném světět jako my. Krásně to je vidět na "veřejných diskusích" o "škodlivosti" internetu, sociálních sítí (ale nejen tam) - to co říkají 40 a více letí politici nám prostě nedává smysl, je hrozně vidět že nemají tušení, kde žijeme, čím jsme obklopeni...
Náboženství v tomhle směru bylo prospěšné - nabízelo konstantní pravidla v konstantním světě, stálost v okamžicích občasných náhlých změn. Jenže dneska se svět mění příliš rychle, jeho pravidla se nemění z generace na generaci, ale během jednotlivých let - stačí si vzpomenout - dneska je 2011. Kdy sem přišly mobily? Kdy se stal internet běžnou záležitostí? Víš vůbec, kdy začal fungovat YouTube? YT je dneska něčím tak universálním a samozřejmým, že tu přece byl vždycky... vždycky, ale v roce 2000 ještě ne. Konstantnost a tradice kterou náboženství nabízelo a která byla tehdy prospěšná je dneska kontraproduktivní. A k té změně došlo tak rychle, že se na to společnost nestihla připravit. V jednu chvíli byla církev společensky prospěšná... o deset let později se stala nesmyslnou kotvou, která místo jistoty začala způsobovat chaos - hádky o vzdělání, výchovu, vědecké bádání... pravidla, která církev prosazuje, už dávno nejsou součástí moderní kultury. Nejen to, moderní kultura se od nich vzdaluje stále víc a víc. Monogamie a manželské svazky? Rostoucí počet rozvodů, rostoucí počet nesezdaných párů, dokonce i takových které mají děti.
Kdysi bylo náboženství a církev garantem morálky, jenže dnešní svět si našel jiný zdroj. Voltairovo "Kdyby Bůh nebyl, museli bychom si ho vymyslet" se převrátilo na ruby.
Snaha ateistů o vymýcení církví a náboženských vlivů (ne nutně individuální víry!) z veřejného prostoru se může zdát jako boj s větrnými mlýny, dokud si neuvědomíš, že minimálně v rámci západní civilizace už ateisté v podstatě zvítězili. To o co se snaží není vymýtit církev a náboženství z veřejného prostoru, to o co se snaží je pouze více urychlit proces který je odtamtud s drtivou jistotou vytlačuje sám.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.