Omlouvám se za WoT.

Začnu od konce.
Píše:
proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.
Mě celkem překvapuje, že to nevíš. Ale to souvisí s tím, že nemám tak zakotvené (jako většina lidí), že svět je statický. Naopak.
A o to jde. Tobě je naprosto jedno, že jsi ideálně přizpůsobený na momentální podmínky a jsi megaúspěšný.
Problém je to, že se to všechno poměrné dynamicky mění. Už jen proto, že součástí těch podmínek jsou ostatní živé organismy, které se taky mění a přizpůsobují. Když mluvil Flegr ve své přednášce (ok, byla to celkem reklama na jeho knihu) o tom, že je vlastně nevýhodné pohlavně se rozmnožovat, protože tím se všechny ty geny (a epistatické vlivy) ideálního předka naprosto rozpadnou a on vlastně degeneruje. No jo, to je sice pravda, ale problém je ten, že nikdy nemůže nastat situace, kdy je jedinec, populace či druh dokonale přizpůsobený na své podmínky. V jednom okamžiku možná, ale rozhodně ne v čase. To by se musel neustále měnit, tak jak se mění okolí. A tím se dostáváme k tomu, co nechápeš. Doufám, že jsem to vysvětlil jasně a ne přespříliš obsáhle (vlastně ti na to stačí ta věta na začátku, že okolí se mění, zbytek jsou už jen kecy).

Píše:
Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.

Je spousta cest, ne jen jedna. A spousta z těch cest je slepých. Já se rád dívám na státy jako na kolonie/jedince/živé organismy.

Píše:
Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)
Je to pozorovaný fakt. Vzpouru ber s rezervou.

A jdeme výše.
Přirozenost: tím se dostáváš do konfliktu. Pokud přirozenost definuješ momentálním stavem, stává se ti z přirozeosti naprosto prázdný pojem, protože když dostatečně lidí natlačíš (třeba násilím) do nějakého stavu, stane se ti z tvé definice tento stav přirozený.

A jedeme dál.


Píše:
Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).
Proto se vyvinuly reparační organismy. Stejně, jako nám enzymy opravují DNA, tak i soudy, policie atp. likvidují nežádoucí členy. Můžeš to brát trošku jako rakovinu. Pro buňku je to extra výhodné, pro organismus jako celek, který funguje pouze jako celek, je to extra nevýhodné. Tedy, normální buňky jsou "morální", kdežto rakoviné buňky "nemorální".

ad přirozeně společenský: hohoho, zase přirozenost. A společenský, co tím myslíš? Rodinu? Stát? Město? Klan? Pár přátel?

ad diktatura: Chceš se dostat na samotnou dřeň morálky? Tak si musíme uvědomit, co ta morálka znamená a co vůbec pojmenováváme "morálka". Ty jsi věřící? A jak moc? Spousta věřících má morálku od Boha a nemá ji relativní (navzdory předkládaným faktům), ale absolutní. Pokud patříš do této kategorie, nemá cenu se dále bavit.

Ad sebeuvědomění: dneska tím prochází každé druhé zvíře. Stačí ti na to jednoduchý test: Zrcadlo a barevný fix. Načmáráš zvířeti fixíkem na xicht nějaký obrázek a pokud je zvíře dostatečně inteligentní a schopno sebeuvědomění, pude se podívat do zrcadla. Tento test není ale stroprocentní. Dokonce by tím nemuseli projít i někteří lidé. Některá zvířata, jakožto i lidé, jsou totiž takoví flegmatici, že je jim to naprosto jedno.

Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.

Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.

Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Na co narážíš je mechanismus sebeuspokojování mozku. Nebo spíš sebeodměňování. Pocit štěstí. Ale to má i veverka. Tenhle mechanismus funguje na věci naučené i věci dané geneticky. Morálka patří do obou těchto kategorií.
Empatie je skill. Je to schopnost posoudit, co udělají ostatní, když uděláš tohle. Mají to děcka ve věku 6 měsíců. Žádné vypínání empatie ani sebemrzačení nemá smysl. Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.

Píše:

Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.
Ano, ty narozdíl od mravence máš větší schopnost rozhodování. Máš totiž větší mozek a musíš řešit mnohem více věcí. Třeba chodit po dvou, dýchat atp. To jsou sakra těžké věci (bez ironie). Uvědomění si situace musíš rozvést. Opět, obecná mluva nám umožňuje filozoficky plácat o ničem. My nechem popsat megabity paměti, ale dobrat se k výsledku.

ad metamorálka: to je sporné, spousta lidí to zjistit neumí. Ani ty, pokud věříš, že morálka je od Boha:P

ad rozhodnutí: svobodná volba je iluze. Rozhodnutí jako takové je možné matematicky modelovat. Mravenec toho není schopen, fyziologicky. Ten má k tomu hardware jen firmware. Člověk, šimpanz, delfín, vlastně většina savců i ptáků, má firmware, hardware i software, který umí celkem pěkně měnit podle situace. I ten "mravenec" se může chovat "amorálně". U primitivních mravenců není proces nadjedince doveden k dokonalosti. Nejsou ještě natolik zmagořeni feromony a často se spolu rvou (Buldočí mravenci, kousnutí jednoho zabije člověka, celkem velcí, kolem 100 mravenců v hnízdě). Podobně jiné druhy eusociálního hmyzu. Včely, vosy i čemláci se snaží naklást vlastní vejce, zatímco královna se jim v tom snaží zabránit. Viz výše ta normální a rakoviná buňka.


Ergo, bez Boha to konečně dává smysl. Zejména proto, že se to dá jednoduše matematicky modelovat. S Bohem by to všechen smysl poztrácelo. Zbytečně by se to vyvíjelo (je to snad dokonalé, ne?), těžko bychom to mohli modelovat, těžko by to odpovídalo naprosto jednoduchým organismům, případně té rakovině.

Colombo píše:
Ergo, bez Boha to konečně dává smysl.
Zaleží, jaký koncept Boha máš na mysli ;-)

Bajo: nedělejme to ještě více Fuzzy, než to je.

Ovšem na mou obranu, ani křesťané v tom nemají jasno. Pokud máme ale Boha, pak ten z Bible a ne nějaké pantheistický atp, to by bylo malé b.

IMHO je v Bibli několik Bohů, ale ok, bavme se o tom, který z toho vznikl v dnešním chápání, tedy žido-řeckém. Ovšem to potom mluvíme pouze o té jedné, konkrétní lidské představě Boha, nikoliv o tom, že to opravdu bez Boha dává smysl.

Ale možná něco více k tématu jsem chtěl
Píše:
Náboženství je úzce propojeno s morálkou (jednostraný vztah - morálka může v klidu existovat bez náboženství, náboženství může jen těžko existovat bez morálky)
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.

Bajo: gorily za příklad asi brát nebudeš, co:)

Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.

Ano, nevylučuji, že žádní bohové nejsou (jukni se na písmenko). Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho? Bohů je strašná hromada a jejich výběr je naprosto ekvivalentní. Pokud mluvíme o skutečné existenci nadpřirozené bytosti, tak musíme vzít do úvahy všechny bytosti, co jsme poznali a co neznáme. Ne jen toho jednoho, kterého mají všichni na mysli jen proto, že na něm vyrostli (nebo trpí vážnou psychickou nemocí, protože je ovšem imaginární kamarád či rozštěp osobnosti manifestován Bohem, je obecně příjmána a neléčena, norozdíl od Elvise či Napoleóna).

Imho pak tvoje věta, že to "opravdu bez Boha dává smysl" je špatně a je nutné ji změnit na "opravdu bez boha/bohů...". Ale s tím většina křesťanů nesouhlasí. Pak ale to můžeme ekvivalentně rozšířit na elfy, hobbity a vlastně na jakoukoliv bytost, kterou jsi vymyslíme. Například Aloty. Jenže, protože je počet těchto imaginárních tvorů nekonečný, je tento přístup k ničemu a musíme použít přístup vědecký. A my zatím žádné nadpřirozené bytosti nepotřebujeme vysvětlit, vždy se našla jednodužší a testovatelná hypothéza.

Colombo píše:
Ono je v Bibli bohů tolik, kolik je čtenářů, takže tímhle si zase nepomůžeme.
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala. Ale to je asi jedno.

Colombo píše:
Ovšem, pokud budeme mluvit o možnostech existence bohů, proč se všichni sakra soustřeďují jen na toho jednoho?
Protože řecká filosofie ;-)

Colombo píše:
"opravdu bez boha/bohů..."
Podle mě velké B není úplně monopolní označení pro křesťanského Boha, spíše pro monoteistickou, absolutní představu, což nemusí být nutně pouze ta ortodoxně křesťanská / židovská. Ale tohle asi půjde objektivně těžko nějak rozhodnout. Jako religionista se na to dívám pragmaticky. V postmoderní době existují představy boha s velkým B a nejsou to jen křesťanské představy.

Religionista na FF Brno? Nemůžeš se připluvit, ať mě vemou na Náboženství Mayů, Aztéků a Inků? Už několik let se tam snažím dostat, ale tím, že to mám mimo obor, se tam nedostávám:(((

Bajo píše:
Já myslel historicky, ne interpretačně. Tedy to z čeho se židovství a Bible zformovala

No tak samozřejmě. Vzhledem k tomu, že původní semitská náboženství byla bez výjimky polyteistická. A v rámci různé kulturní asimilace a vojenské expanze se tam bohové navzájem pohlcovali jako o závod...

EDIT: Je o tom moc pěkná knížka Evoluce boha (Robert Wright).

Colombo: A chtěl jsi to kvůli kreditům nebo kvůli tomu, že tě to zajímá? Pokud druhá možnost, tak bych normálně zkusil tam na drzo chodit a tvářit se že tam patříš, on by si toho možná nikdo ani nevšiml :-)

Bajo: jenže pokud si to nezapíšu, tak to nemám v rozvrhu. A jestli to nemám v rozvrhu...

hlova hlova

Nehledě na to, že když už na to budu chodit, znáš to, sám něco dělat... lenost...

ok, no můžu se zeptat, kdyžtak se připomeň třeba soukromou zprávou (ať tu dál neplevelíme). teda jestli se to tenhle semestr vypisuje.

Píše:
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.
versus:
Píše:
Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji:
...

Pak je tady další problém - empatie.
...

Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.
Imho si tady rovnou vyvracíš tu první citaci.
Chovám se morálně, protože společnost do mě v mládí naplantuje svědomí a chovat se jinak, bude mi mizerně. Žádní bohové ani vyšší moci v tom imho být vůbec nemusí a mohu mít v podstatě stejnou morálku, jako tu od B/boha.

Gurney píše:
Jupí, Rozličný pokec nyní i na d20 :)
Poslední, co nám tu chybělo ke štěstí a dokonalosti :/

(zbytek zítra)

Faire píše:
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)

Budu trochu plácat - bez vědeckého základu.
1. Jsi součástí celku, pokud se z něj nedokážeš vyjmout. Když vykopeš studnu na návsi a ne u sebe na zahradě, tak jsi udělal věc, kterou bys mohl udělat jen pro sebe, ale rozhodl jsi se prospět všem. Očekávaje, že třeba soused pak bude náchylnější k tomu, aby ti půjčil hrábě...
V menších uzavřených komunitách to myslím fungovalo, ale společnost se dost atomizovala a morálka je tím pádem v krizi. Podvědomě jsme si možná vytvořili vazbu na nějaký ten svůj kmen/vesnici (omezený počet lidí, na kterém bylo mé přežití závislé), ale dnes to prostě přerostlo nějaké ty přirozené vazby. Nejsme tak vázáni místem, jako spíš zájmy atd. Možná se morálně chováme nadále, ale ve vztahu k jiné, roztroušenější skupině lidí (okruh přátel, zájmová komunita... proč tady píšete články a snažíte se lidem něco vysvětlit?)
2. Na to, abys mohl být amorální svině, je dobré znát morálku, protože i ta se dá zneužít. Poměry také napomáhají tomu, že ti to společenstvo, ze kterého těžíš (pokud je to do určié míry), nedokáže nechat sežrat.

Faire píše:
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou
Argumentuješ mimo původní kontext - sice jsem tam ten prostor nechal, ale doufal jsem že tu nikdo nebude RPG Fórovsky slovíčkařit. Samozřejmě jsem uvažoval děti které budou vyrůstat v prostředí lidského společenství.

Faire píše:
je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně.
Jistě. Já, prozačátek.
Nicméně to je trochu jiné téma - definuje nemorálně. Pokud tím myslíš "chovat se v kontradikci s mainstreamovou morálkou", pak určitě. Pokud tím ale myslíš "zastávat jiné morální standardy, neslučitelné s mainstreamovou morálkou", pak Tvoje věta není úplně platná - jistě, jsou zde jedinci kteří nezastávají žádné morální standardy a těm se pak říká sociopaté.

Faire píše:
Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách
Yop... tomu já říkám právo rodičů omezovat své děti v možnostech volby vlastních názorů.

Faire píše:
ateismus je světonázor
ano

Faire píše:
a má prvky náboženství
prvky možná. stejně jako kdekterá filosofie. Charakter nikoliv. Rovnítko mezi ateismem a náboženstvím je bez ohledu na tisíceré vyvrácení donekonečna omýlaný blábol, obvykle prosazovaný zejména věřícími, kteří touží strhnout diskusi do "své" roviny apriorním vyvrácením základního východiska protistrany - změnit diskusi ateismus vs náboženství na diskusi náboženství vs náboženství.

Faire píše:
děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje
Valné většině ateistů které znám (vlastně všem, ale nechci se v tomhle tvářit moc absolutisticky) nebylo náboženství odmítáno - prostě jim jen nebylo vštěpováno a oni sami došli k jeho popření. Znám ale i pár takových kterým náboženství nebylo vštěpováno a i když jsou jejich rodiče ateisty, tak jim nebylo odmítnuto když se k němu přiklonili. To je zásadní rozdíl oproti náboženské výchově, která přímo vštěpuje jedno paradigma a vyvýjí výchovný a sociální tlak proti vytvoření odlišného světonázoru (přečti si třeba komiks Pod dekou, nádherná četba mimo jiné). V protikladu k ateistické ne/výchově znám několik ateistů z náboženských rodin, kteří se doma musí přetvařovat, aby nevyvolali rodinou hádku nejvyšší úrovně, takové, kteří byli nuceni chodit ke zpovědím, do kostela, i když vyjádřili jasný nesouhlas atp. O dopadech na jejich osobní život (zatajování přítelkyně, později sexuálního vztahu s ní...) ani nemluvě

Faire píše:
(vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení)
Tak tohle je stejnej nesmysl jako (z pohledu dnešní doby) Voltairův výrok o případné nutnosti si Boha vymyslet. Morálka je výsledkem recipročního principu a jako taková se vysvětluje velice snadno (samozřejmě, je tam pár "divných" nuancí vztahujících se k memetice, ale to je asi stejný "háček" jako snaha vysvětlit dítěti trojjedinost - musíš jít přes "zkratky" ("lži dětem"))

Colombo píše:
toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.
To absolutně nedává smysl. Kdyby to byla pravda, pak by každý nevěřící byl amorální, což není.
Ano, je to silný prvek, jenže to samo o sobě nic nedokazuje. Pokud odjistím devítku, dám Ti jí k hlavě a řeknu, že máš znásilnit nějakou holku, nebo Tě odprásknu, tak to bude také velmi silný prvek, ale určitě se shodneme na tom, že jeho síla nevypovídá o jeho prospěšnosti nebo správnosti...

Colombo píše:
Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.
To by bylo na dlouho (doporučuju knihu Brainwashing (tuším že Kathleen Taylor), docela hezky tam v rámci jedné z úvodních kapitol (co se pamatuju, určitě někde v první půlce) popisuje různá alternativní pojetí svobodné vůle slučitelné s determinismem i s chaosem), nicméně dobrá, pro potřeby této diskuse uznávám že máš pravdu. Odpovědět Ti pak ale musím to, že stejně tak oba víme, že tato iluze je naprosto esenciální nutností pro fungování našeho společenského systému a je tudíž nutno stavit vše na předpokladu její platnosti, protože její negace by měla neuvěřitelně katastrofální důsledky.

noir píše:
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci.
Upřesnění: Neměly by se jim vnucovat abstraktní koncepty. Jistě, jak poznamenal Colombo, spoustu abstrakce jim do hlavy rveme už tak - od písma přes základy morálky (mimochodem, pro další diskusi o tomhle by si měl každý přečíst alespoň základy o Kohlbergových stádiích morálního vývoje, úplně nejstručnější shrnutí tady, kromě čehož je ještě dobré si uvědomit, že ta stádia velmi dobře korespondují s Piagetovými stadii kognitivního vývoje, stručné shrnutí třeba tady) až po já nevím co.
Na druhou stranu shledávám jako dost špatné vnucovat dítěti individuální pohledy na svět, od filosofie přes životní styl až po náboženství - jistě, diskutovat s ním určitě, s "vedením k něčemu" také nemám problém, ale koncept "náboženské výchovy" v podobě vnucení náboženského konceptu dítěti mi přijde jako zrůdnost.

Náboženství je velmi "pokročilý" myšlenkový koncept pracující s koncepty vlastní i společenské transcendence, s velice pokročilými etickými otázkami a paradoxy (které, mimochodem, ani většina křesťanů nechápe, stejně jako většina křesťanů nikdy nečetla Bibli, prostě jen klikla na "I agree" jak u softwareové licence), s koncepty nekonečnosti, ultimátního počátku a konce a s metafyzikou.
Jedná se o naprosto doočíbijící případ myšlenkového konceptu, který je pro dítě pochopitelný až po dosažení kognitivního stadia formálních operací (které, mimochodem, podle různých dalších psychologů není u značné části populace ani nikdy plně dosaženo bez ohledu na věk). Pokud tento koncept dítěti vrážím do hlavy ještě dříve, pak ho nevychovávám, ale pouze do něj rvu dogmata, což se nijak neliší od dění v sektách a jiných institucích které jsou společensky běžně odmítané.

Colombo píše:
Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.
Jo, viděl. A zaujala mě především neskutečná míra generalizace, kterou si autoři dovolili - z "dítě je schopné této abstrakce" došli bez čehokoliv dalšího k "dítě je schopné abstrakce" což byl v jejich případě podle mě naprosto nekorektní postup - výskyt individuálního jevu ještě zdaleka neznamená systematické osvojení intelektuální funkce a schopnosti jejího bezprostředního užívání při interakci s okolím.

Faire píše:
Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči
Mnozí etnologové by se Ti z duše zasmáli i když etnologové mají také občas tendenci trochu moc generalizovat a vidět místo možného jisté... Každopádně "plnohodnotné" morální chování (včetně výchovných prvků, rozdílů mezi skupinami atd.) bylo prokazatelně dokázáno u mnoha živočišných druhů (velká část primátů, delfíni...)

Colombo píše:
Ostatně, jedna z populárních českých realityshow
...a jediná inteligentní reality show a jediná reality show, kde účastníci nebyli dementi... myslím že pokud bychom vzali jako měřítko inteligence a morálky reality show, pak by bylo velmi účelké všechny lidské vysoké politiky defenestrovat a nahradit je gorilami :)


Colombo píše:
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.
...ale může (a pro svůj vývoj dle mnohých dokonce musí) dosahovat "dlouhodobého" rovnovážného suboptima, které se drží až do vyvrcholení kritických okolností po kterých následuje krátkodobé nerovnovážné období jež vedek nastolení dalšího dlouhodobého suboptima.

Faire píše:
meta-morálku
Ideu morálky nebo abstrakci morálky, prosím. Pojem "meta-morálka" nedává moc smysl (resp. dává, ale pouze ve velmi úzkých oborech srovnávací a mezikulturní psychologie/sociologie/etnologie)

Faire píše:
Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul
...a který podle mě není ničím jiným než Tvým ad-absurdum vyvedeným konceptem který je naprosto nedosažitelný - stejně jako je nedosažitelný (a svým způsobem i nežádoucí) ideální trh v ekonomii, nebo, ještě lépe, stejně jako je teoreticky popsatelný, ale naprosto nedosažitelný, stav absolutní rovnováhy ve fyzice. Teoreticky to může hezky sloužit, ale pro diskusi to je naprosto irelevantní, protože Tebou nabízená situace nemůže nastat (stejně jako v šachách nemůže nastat šach mat pomocí krále a dvou koní - ano, existuje rozložení figur na šachovnici, v níž dva koně a král dávají šach mat, ale toto rozložení je herně nedosažitelné)

Colombo píše:
Co s tou informací, kterou jsi tímhle skillem získal, je tvoje věc.
Pšššt! Lidi slyšej hrozně neradi, že by někdo empatickej mohl bejt zároveň cynickej, protože si nechtějí připustit, že by "vzájemná příjemnost" nebyla přirozeným stavem každého, kdo dokáže vnímat jak hrozné problémy oni sami mají

Bajo píše:
Prosím o nějaký případ morální společnosti, která nemá svou morálku odvozenou z náboženského myšlení.
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi

Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)

Bajo píše:
Protože řecká filosofie
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?

Hm. Trochu WoT, ale tak aspoň jsme zpátky ve starých dobrých časech, že ano...

Sirien píše:
Delfíni.
Ateistická subkultura
Kdysi společnost řídící se Aristotelovými tezemi
Neviděl jsem žádnou studii, která by prokazovla, že u delfínu lze mluvit o ateismu. To je spíš rétorický argument, zkusil bych nějakou lidskou společnost. Aristoteles je myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie. O tom je celá řada studií, jak se to postupně vyvájelo. Pro zájemce třeba profláknutý Eliade (Dějiny náboženského myšlení I-IV), nebo něco na způsob Kratochvílova Od mýtu k logu, apod.

Sirien píše:
protože křesťnasko-mysltické znásilnění řecké racionální filosofie, chtěl jsi napsat, že ano?
Nechtěl, protože by to byl zaujatý postoj ;-)
1) V helenismu se patlalo dohromady vše, nebyly to jen ti "zlý/nevědomí" křesťané.
2) Navíc třeba platonismus a novoplatonismus je sám o sobě dost mystický. To stejné pythagorejci, atd...

Sirien píše:
Ne-náboženské myšlení (plošné) je relativně moderní záležitost a tak stále mnoho částí morálky vychází z původně náboženských etik, blbě se to pak rozděluje (např. i západní ateisté jsou obvykle zastánci monogamie, nebo alespoň "moderní" monogamie, i když monogamie jako taková je nepřirozeným stavem stojícím na samojediném pilíři jednoho zvláštního memplexu)
Přesně tak. Západní ateisté ani nevědí, jak moc je jejich myšlení odvozené z náboženského myšlení a kolik prvků si stále nese, i když se proti němu vymezuje. Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi. Začíná to někde u mýtu a končí nikdo neví kde.

Bajo píše:
myšlení odvozené z náboženského myšlení, jako celá filosofie.
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství - je to opodstatnění/glorifikace náboženství skeze přisouzení zásluh, které nemá, a celé se to opírá pouze o určitou podobnost řešené problematiky.
Z rétorického pohledu to je jako tvrdit, že chemie je jen odvozená fyzika - ano, při naprostém zobecnění na všeobecnou sumu poznání fyzika diktuje podmínky a chemie jen vyvozuje jejich následky na určitém spektru možností, jenže na této úrovni zobecnění už samotné pojmy fyzika a chemie ztrácí svůj smysl. Stejně tak odvozovat filosofii od náboženství by mohlo dávat smysl pouze při naprostém zobecnění na "myšlení o světě", které by shrnovalo jakékoliv morální a ontologické myšlenky a postoje, jež lze vůči okolnímu světu zastávat, nicméně v této rovině opět pojmy filosofie a náboženství samy o sobě ztratí smysl a nelze je z této roviny posuzovat. Oba pojmy mají smysl jen "o patro níž", v momentě kdy rozdělíme "myšlení o světě" na jednotlivé způsoby kterým můžeme o světě smýšlet (podobně jako "celkové poznání" o stupeň níže rozdělujeme na fyziku, chemii...). Celý Tvůj argument stojí na porovnání dvou prvků z rozdílných úrovní zevšeobecnění a jako takový prostě nedává smysl.

A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by"

Bajo píše:
Ateismus vzniká z náboženského myšlení, stejně jako věděcké myšlení, apod... je to prostě přirozený vývoj uchopení reality, který prochází určitými fázemi.
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?

Sirien píše:
To je výrok stejně nesmyslný, jako že morálka nemůže existovat bez náboženství...
To není nesmysl. To je prostě vývoj lidského myšlení. Řecká filosofie, jako jakákoliv jiná reagovala na mýtus, ale zároveň některé věci z něj převzala. Bez něj by se těžko zformovala, což je předpoklad odvozený z toho, že to takhle bylo ve všech společnostech, které se dostali k filosofii a následně třeba k vědě (a je i poměrně dobře zmapované, proč se to takto vyvíjí, viz třeba ty knihy co jsem uvedl). Ono to totiž je myšlení o světě. Pokud ne, tak prosím o lepší definici ;-P.

Sirien píše:
A mimochodem, křesťanské přisvojení Aristotela považuji za největší zločin, kterého se křesťané vůči Aristotelovi dopustili. Výrok "Kdyby se Aristoteles narodil po Kristu, byl by křesťanem" mám vždycky chuť upravit na "Kdyby se Aristoteles narodil v době křesťanství, zvracel by
Z tebe fakt uplně čiší nenávist a zaujatost. Díváš se na to hrozně jednosměrně a to se ještě díváš na velmi úzkou podobu křesťanství. Aristoteles nebyl křesťanama znásilněn, jeho nauka nebyla nijak změněna. Pouze skrze jeho filosofii, byla upravena křesťanská teologie, což mělo za následek postupné oslabení dogmatického myšlení a i spoustu jiných věcí (z nichž mnohé bys pravděpododobně považoval za pozitivní). Krom toho se díky tomu Aristoteles vrátil do západní filosofie. Výroky typu Aristoteles by byl křesťan jsou naprosto marginální záležitost, kterou používalo několik jedinců a není to nic než agitační rétorika.

Sirien píše:
Dobře... nemám absolutně nic, co bych k téhle větě mohl dodat nebo co bych jí mohl vytknout (snad až na určitou pochybnost o implikaci "vzniku z" - z následnosti vyvozuješ příčinu, čímž bych si nebyl až tak moc jistý), ale zároveň mi přijde natolik obecná, že vůbec netuším, co jsi s ní chtěl ukázat nebo prokázat.
Přijde mi to jako věta: "Podle Bible Bůh stvořil Zemi, podle vědců Země vznikla stejným procesem jako jiné planety a faktem je, že po Zemi všichni chodíme". Ano, je to pravda... a/ale?
Chtěl jsem tím říci, že lidské myšlení se vyvíjelo. Podle stupně poznání a mnoha dalších věcí. V určíte fazí tedy tomuto myšlení odpovídá určité uchopení reality, např. skrze mýtus, protože nic jiného není. Pozdějí se změní paradigma a mýtus nahradí logos, tedy filozofie. Později filosofii nahradí třeba vědecký přístup ke světu. A tak to jde dál. S tím že ani jedno úplně nezanikne. A ke změně paradigmatu vždy dochází když se naakumuluje určitá suma poznání. Tedy například mýtus je nějakou dobu způsob, jak uchopit realitu. Po nějaké době to společnost dovede k určitému odpovídajícímu poznání a vývoji, na základě kterého se paradigma změní a vznikne jiný koncept. Ten koncept může být do velké míry v protikladu (viz moje oblíbená Héglova: teze - antiteze - synteze), ale jednak některé prvky převezme, protože ne vše staré bylo špatné (a bez některých se ani už nedokáže obejít) a druhak, bez onoho nahromaděného poznání, které vedlo ke změně paradigmatu, by logicky nevznikl.

Tedy když říkám, že náboženské myšlení bylo pro vývoj lidstva nezbytné a ateismus (mimo jiné) vznikl z něj, tak prostě mluvím jen o vývoji, nejde o žádné kvalitativní hodnocení. To že homo sapiens a jeho počítače (mimo jiné) vznikly z homo neanderthalensis taky není glorifikace homo neanderthalensis, je to jenkonstatování faktu. Stejně jako to, že bez něj by se do této podoby nedostal, protože to prostě byla část vývoje, která k němu vedla. Samozřejmě je to jen připodobnění, genetický vyvoj a vývoj myšlení neprobíhá ze zřejmých důvodů úplně totožně.

Nebavím se vůbec o křesťanství ani žádném konkrétním náboženství, bavím se o náboženském myšlení, které může mít různé konkrétní podoby.

Dává smysl?