Ha! Církev a kondomy v Africe - to si nesmím nechat ujít.

Kdyby někoho zajímalo, proč to Afričané dělají bez kondomu, tak ne, není to proto, že by jim to řekl pan farář, ale proto, že dělat to s kondomem je jako cucat bonbón v obalu. Fakt - říkal to jeden Afričan ;-)

Sirien záměrně využívá neinformovanosti diskutérů. Církevní organizace v Africe mají plné ruce práce s osvětou - na žádná "tažení proti kondomům" nemají čas. To je stále dokola omílaná písnička médií (i když už i ta to přestávají omílat - jsem zvědav, kdy přestane Sirien).

hej, ono je rozdíl mezi "farář se nestará" a "farář nabádá k", zejména pokud farář nabádá i s dodatečnou osvětou.

A popravdě ono docela stačí to co říká hlavní církevní představitel masmédiím celého světa... ale z nějakého důvodu to lidi provokuje o hodně míň, než neonácek na ministerstvu školství.

Média tu písničku přestala omýlat, protože - no, protože jsou to média. Nic neomýlají dost dlouho, není to aktuální, není to cool. Což je také důvod proč staré skandály tak snadno mizí pod koberci - stačí si počkat a média se přestanou starat a najdou si nějaké nové skandály někoho jiného.

Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...

EDIT: a vždycky k tomu můžu ještě přihodit podněcování k nesnášenlivosti a omezování minoritních skupin obyvatelstva způsobem odporujícím Listině základních práv a svobod na základě populistických argumentů naprosto nekonzistentních s racionálním poznáním stavu věci, to mi k tomu přihodí diskriminaci dalších zhruba pár desítek milionů lidí jen v Evropě...

EDIT2: A nechtěj abych použil fuzzy logiku a přihodil k tomu ještě narušování školství a výchovy dětí skrze kreacionismus... byl by to long shot, pravda, ale skrze fuzzy a princip sociálního tlaku se to dá obhájit úplně s klidem


EDIT3: Trochu jsem se rozeběhl do stran. Podstata mého sdělení má být v tom, že církev, a to ani (případně zejména) církev v její dnešní podobě, nelze označit za morálně čistou instituci ani za instituci která by měla právo mluvit o morálce z titulu instituce morálně čisté, a to nejen na "lokální" úrovni (typu zakrývání kněžské pedofilie z vyšších církevních míst) ale ani na úrovni fundamentální (tj. její oficiální a reálně prosazované politiky)
A vzhledem k tomu že církev je nositelkou víry...

sirien: JEn škoda, že sama církev toho o sobě říká mnohem, ale mnohem víc špatného. Tyhle výkřiky jsou jako ze 14. století: "Oni o sobě říkají, že jsou svatí, ale podívejte se, vždyť oni mají chyby a dělají spoustu kravin!" Kdybys tohle napsal před 800 lety, možná by to bylo zajímavé.

Jinak ne, církev není nositelkou víry.
Prosím, pokud používáš výrazy v nějakém odborném kontextu, používej je správně. Zrovna u "dogmatu" jsi krapet mimo.
Ohledně tě vědy/víry by to chtělo krapet nadhled. Ony ty jediné dva velké ateistické režimy přinesly za půl století mnohem víc pseudovědy, než křesťanství za 1000 let.

noir: lysenkysmus a který ten druhý? Jinak ne, lysenkysmus nebyl natolik markantní. I za lysenkysmu se v rusku bádalo zcela vědecky, jen v jiných oblastech. Lysenkysmus se týkal pouze biologie.

(Vědecký) marxismus a leninismus? A takové to o nadřazenosti ras?

Sirien: Nevím, co je cílem tvé filipiky proti církvi. Přesvědčit nás, že církev není svatá? To je teda objev. Představ si, že je složena z lidí jako já a ty.
Že někomu vnucuje své názory? A jak - má snad nějakou policii (jako stát), která na to dohlíží? Nebo bys snad rád vyloučil křesťany z politického života, aby nemohli kandidovat a prosazovat zákony v souladu se svým přesvědčením?

"dva velké ateistické režimy"-nacismus a komunismus. Pseudovědy v nich byly celé hromady. Doporučuju Rudou biologii (Sojfer?), moc zábavná kniha.

sirien píše:
Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...

Jo, mě taky ne. Ale jak říkám (a jak podotknul i Ilgir) nedá se říct, že by to bylo čistě katolickou naukou - ta tvoří jeden faktor, těžko říci, jak rozhodující.

sirien píše:
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.

Chápu, zkoušel jsem to najít už při postu, ale bezúspěšně. Nemůžu si vzpomenout, kde jsem na to narazil - byla to ale myslím obdobná diskuze :)

sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.

Jakkoliv plně chápu, že morální normy můžeme sledovat i u jedince, ohradil jsem se proti tomu, že bychom měli říkat morálka normám někoho, kdo se vymyká tradiční morálce i morálce komunity pro vlastní prospěch :) To je všechno, jinak s tou definicí souhlasím.

sirien píše:
Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.

Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.

Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)

sirien píše:
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.

Podle mě je tohle velmi logická, elegantní, snadno pochopitelná a velmi mylná úvaha. Křesťanství opravdu vzniklo v podmínkách, o kterých píšeš, ale IMHO to na jeho podstatu nemá příliš velký vliv. Každé větší náboženství počítá s tím, že pokud se chováš dle norem, budeš po smrti odměněn. To znamená že u každého takového náboženství by se mohl projevit (a často projevoval) ten efekt (i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes). Myšlenka milosti a odpuštění tam není potřebná, ergo dost možná s podmínkami v době vzniku nesouvisí.

Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví... Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě
moc komplikované.

sirien píše:
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.


Takhle ale můžeš popsat rozdíl mezi křesťanstvím a libovolným jiným náboženstvím... Možná bys to opravdu měl rozvést :)

Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.

Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.

Hugo píše:
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...

Jo jo, a co třeba teprve sklon hebrejštiny k zápisu bez samohlásek (smhlsk), který nám tu interpetaci může taky zkomplikovat :)

sirien píše:
Každopádně vždycky ještě můžu vytáhnout jiné vtipné církevní kousky, že jo, třeba vnucování vlastních etických postojů nespadajících pod mainstreamovou morálku necírkevní veřejnosti. Co krásnějšího může církev dělat než brát svá morální dogmata a vnucovat etiku z nich vyplývající těm, co jejich dogmata nezdílejí... to se týká také docela vysokého počtu lidí, ostatně. Žen, minimálně. Obvykle mladých žen, konkrétně... zejména v takovém Irsku, Polsku...

Ateisté dělají totéž - viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů, (ne že bych byl zastáncem tohohle učení) a hromady režimů, které náboženství přímo zakazovaly. Takhle bychom se mohli přečurávat do nekonečna. Chápu, že ta situace s potraty je složitá a velmi emotivní (alespoň pro mě rozhodně), ale uvědom si, že uzákoněná morálka nikdy není ve shodě s každou individuální - vem si třeba problém legalizace měkkých drog, a najít by se toho dala tuna, Ilgir to myslím vysvětluje dobře.

To, že církev není morálně čistá ví každý, a myslím, že Ti to potvrdí i každý katolík. Nikdo nepočítá s tím, že by byla dokonalá - nebo že by dokonalí byli její členové, o tom se snad ani nemusíme bavit... Samo o sobě to pro tuhle debatu IMHO není podstatné.

noir: až na to, že nacismus se nedá popsat slovem "atheistická" ale spíše "katolická", tak máš pravdu.

ilgir: nadřazenost ras je pozůstatek z dob dávno před církví atp., kdy černoši nebyli lidé atp. To není vynález marxismu-leninismu. Nehledě na tom, že tohle hlásal spíše nacismus (který byl křesťanský).

Nacismus křesťanský? WTF? Ideově těžko...

Píše:
Hmpf, asi jsem se nechal trochu svázat původním významem slova, který se vyhraňoval vůči myšlence Boha / bohů. Dokážu si představit ateistu v tomto pojetí, který současně věří v existenci magie, nebo ji sám využívá. Jinými slovy ateismus pro mě není vyloučením myšlenky duchovního světa, ale Boha v tradičním pojetí. Proto jsem jej dodefinovával tím materialismem, který je podle mě vyloučením duchovní reality jako takové (nemyslím duševní). Je to samozřejmě poněkud povrchní rozdělení, ale myslím, že celkem užitečné.

Nevím ale, proč by ateismus měl popírat vymýšlení kolektivních nesmyslů - vždyť vylučuje existenci Boha / bohů v tradičním smyslu, což je podle poměrně velkého množství lidí naprosto nesmyslný postoj, ve kterém se ateisté kolektivně utvrzují :D Tahle definice asi neobstojí ;)
Máš naprostou pravdu. Senso stricto je atheismus pouze názor na existenci bohů, a vezmeme-li to opravdu striktně, tak pouze na existenci křesťanského Boha, o dalších se spory nevedou. Je to znatelně evropský (euroamerický) termín a v asii, pokud vím, se moc nenosí. Máme-li ho takto vymezený, pak ale nemůžeš o Atheistech nic říct. Máš z toho podobnou skupinu, jako skupinu lidí, kterým nechutnají rohlíky nebo skupinu lidí, kterým se nelíbí růžová barva.

Píše:

Netuším, proč by křesťanství mělo být poraženecké - protože bere ohled i na protivníky? To je IMHO známka mravní vyspělosti, ne poraženectví...
Jakmile křesťanství přestalo být chudáčkem a získalo moc, tak jakákoliv mravní vyspělost se ztratila.

Píše:
Jj, to mi sedí, vadila mi ta myšlenka individuální morálky ("já jsem morálka"), která mi moc nedávala smysl. Takhle se shodneme.
Je nutné se podívat na memetiku. Každý jsme nositelem nějakého souboru pravidel, morálky. Společenská morálka je pak společenská dohoda mezi jednotlivými nositeli.

Faire: nacismus byl sakra křesťanský. Právě že Ideově. Vatikán se třepal na celoevropskou Třetí říši. Podporoval Hitlera atp. Jinak by těžko mohli mít slováci ten svůj Klerofašismus, kdyby byl nacismus atheistický.

Promiň, že ti tímhle beru jednu z největších holí na mlácení atheistů. Teď ti už zbývá jen ten komunismus (a to ani ne u nás).

Faire píše:
viz. třeba soudem vynucená transfuze krve u dětí Jehovistů Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?

Colombo: JSi možná fajn biolog, ale o historii Třetí říše nevíš nic. Tak to neřeš a nebo si to dostuduj. Fakt jsi strašlivě tragicky mimo. Ano, můžeš operovat vynuceným konkordátem, ale to je asi tak všechno.

noir: tady jsi sem celkem jistý. Hitler se často zastřešoval Bohem atp. s Vatikánem si celkem rozuměl.

Colombo: rozlišujme prosím mezi křesťanským věroučným systémem a projevy křesťansví v historii - já se stále bavím o věrouce / etice, Ty o tom, že byla v historii porušována. Máš v tom samozřejmě pravdu (poslední porušení, o kterém vím, proběhlo cca předevčírem, když jsem si stáhl na čumendu pravidla Pathfindera, tssss.), ale mluvíme každý o něčem jiném.

Ad nacismus: Při první pohledu se zdá, že se o Hitlerově vztahu ke křesťanství vedou diskuze. Je zřejmé, že se na křesťanství odvolával, a podle některých svých prohlášení jej podporoval, z druhé strany to vypadá spíše jako využití PR instrumentu:

"You see, it's been our misfortune to have the wrong religion. Why didn't we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"

Současně chtěl Hitler snad po válce křesťanství vymýtit a nahradit něčím vhodnějším, ale nelze jej označit za ateistu - vůči ateismu jako symbolu komunismu se vyhraňoval.

Noire, jestli o tom víš více, tak se s informacemi :)

Bouchi píše:
Pokud by bez transfuze to dite zemrelo, skutecne ma mit prednost vira rodicu?
Kdyz rodicum rupne v bedne a zacnou verit, ze vsechny potrebne ziviny ziska clovek pouhym dychanim, maji pravo umorit tak sve dite hladem?

Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?

Já s Jehovisty v téhle otázce zásadně nesouhlasím, ale současně by prostě zásah státu do životů občanů měl mít omezení. Je to samozřejmě hodně hraniční otázka, nemám na to jasný názor. Moje uvažování je přesně v rámci "zlatého pravidla" - jak bych nechtěl, aby ostatní nakládali se mnou.

Colombo: mezi tvým "jsem si celkem jistý" a mým "Mám o tom načteno padesát knížek a dělal jsem na to téma dizertaci" vidím malý, ale propastný rozdíl...
Hitler se zaklínal, to je pravda, ale především Prozřetelností, nikoliv Bohem. Toho využíval v proslevech tak do roku 1937-38. Ale jakmile ho nepotřeboval a nemusel už se snažit vyhrávat volby, začal se do církví (obou) hodně navážet. Pro Hitlera bylo zcela nepřijatelné, aby se modlil k Židovi, který visí na kříži...

Faire: když chceme Pathfinder hrát, to sis ho brzo stáhl:D

Asi takhle, je jedno, co kdo tvrdí, mi jde o to, kdo jak žije. Že si tvrdím kde co a pak se podle toho nechovám z mé víry nedělá víru lepší. Aby to mělo nějaký smysl, musím se podle toho chovat. To, že věřím v nějakou nenásilnou víru, ale neprojevuju se nenásilně, nemá tedy žádný hmatatelný efekt.

S Jehovisty: jde o to, že jsi v socialistickém státě. Tedy: Lidi se o sebe neumí postarat, musí se o ně postarat stát. Někdy to holt obnáší ochranu lidí před jimi samými.

Jenže to máš jako v tím případem, kdy ženská porodila doma, přivolala si sanitku a ta jim děcko, bez jejich svolení, odvezlo do nemocnice. Jakmile přivolala lékaře, ten se stal za zdravotní stav dítěte zodpovědný a choval se tak. Kdyby to děcko umřelo, tak by pochybil a ženská by se s ním taky soudila.

Noir: tak mi vysvětli ty citáty. Odmítnutí beru, pokud mi ho zdůvodníš. Dokud to nezdůvodníš, tak je mi jedno, kolik knih jsi o tom přečetl. Já ti nebudu věřit jen pro to, že jsi "autorita" (to právé dělají často věřící), ale kvůli argumentům.

Ono, největší antisemité byly vždycky křesťané. A ruský komunismus se bral často jako židovská ideologie, tak by mě zajímalo, jak je to s židy a atheisty. Jestli židovský komunista/marxista atp. je atheista a jestli židé vůbec atheisty být mohou.

Colombo: Hitler vycházel z náboženského prostředí. Vyrostl v křesťasnké rodině, ostatně tehdy ani jiné než křesťasnké rodiny nebyly. Všimni si, že většina těch tvých citátů pochází z doby jeho "mládí" (1922) - kdy o víře opravdu přemýšlel, ale neměl žádné výkonné prostředky. Říká se, že zlom přišel kolem roku 1936, kdy němečtí evangelíci odmítli eugeniku. Pak na křesťanstvím "zlomil hůl" a chtěl vše vybudovat odznova. Často se v tomhle kontextu zmiňuje obrovský vliv Bormana, který byl asi největší ateista Německa...

Protože byl zrůda, ale dobrý pozorovatel, chápal funkci náboženství jako jednotitele společnosti a nechtěl se téhle instituce zbavit.


"největší antisemité byly vždycky křesťané"-nemám rád tyhle velkohubé výkřiky. Oni se tehdy Židé s nikým jiným než s křesťany moc nesetkávali. V islámskéms světě se jim vedlo líp jen výjimečně - třeba na Pyrenejském poloostrově. A mongolská Čína byl výjimkou výjimek, tam žili společně buddhisté, šamanisté, židé, katolíci a muslimové. U Kublaje to muselo být extrémně zajímavé.