Bouchi: To by bylo asi na jinou diskusi, nicméně věřím, že by tam určitě bylo něco s nezabíjením vlastních potomků (protože takové chování není úplně náchylné k pozdější replikaci v další generaci) například. Nějaký evoluční biolog/psycholog by nejspíš našel víc věcí které by se mohly ukázat příhodnými

Faire píše:
tento mezi IMHO nepatří už díky tomu, že má na řadu lidí prokazatelně velmi dobré účinky
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))

Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)

Faire píše:
protože pak jediný zdrojem a cílem morálky je mnou vnímaný ulitarismus
Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...

podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.

Faire píše:
Já jediný opravdu výrazný rozdíl vídím v duševních prožitcích
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.

Faire píše:
Já mluvím o tom, že bez vyšší morální autority neexistuje žádná morálně vynutitelná povinnost se morálně chovat.
Co považuješ za vyšší morální autoritu?
Morální chování vychází z naučenosti, z vlastního dobrého pocitu (viz výše) a ze společenského tlaku který mě do morálního chování tlačí. Žádná "autorita" netřeba.

sirien: POdle mě v celé té diskuzi vydáváš vlastní dojmy za pojmy. Ve skutečnosti už jen to, že život může mít nějaký smysl a že má následky i po jeho konci mohou lidem změnit konání - a vytvářejí tak nějakou etiku, která se v masovém měřítku stává morálkou.

Krom toho, historie vůbec zatím nepotvrdila, že by ateistismus a materialismus byl stabilnějším nositelem morálních hodnot než náboženské myšlení. Aspoň mám ten dojem.

Bajo píše:
že by ateistismus a materialismus byl stabilnějším nositelem morálních hodnot
nikdy jsem netvrdil, že by měl být. Co tvrdím je, že když nic jiného, rozhodně není horším

Faire píše:
Problém je v tom, že ty pocity mě povedou k tomu, abych se choval morálně, ale v podstatě nepůjde o morálku - půjde o čistý utilitarismus: "chovám se tak, protože je mi pak lépe" x "chovám se tak, protože ke to správné."


Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné"). Viz sirien.
A imho skutečně jsou nějaké studie, že to možné není.
Páč člověk má obranné mechanismy, aby se necítil špatně - cítit se špatně z dlouhodobého hlediska působí organismu strašné škody a člověk se pak psychicky hroutí and shit.

Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?

(určitě to člověk dovede krátkodobě, že jo)

sirien píše:
To má i příslušnost k sektě a na spoustu Němců prokazatelně velmi dobře působil nacismus. Stejně tak kromě toho můžu tvrdit, že křesťanství má na řadu lidí prokazatelně velmi špatné účinky, jak individuálně (už jsem zmiňoval výše) tak globálně (dostali bychom se zpět k statistice AIDS v Africe a církevní snahy zabránit antikoncepci a vyřešit tamnější smilstva "na duchovní a morální úrovni" (tj. říkat lidem že je špatné smilnit))

Já chápu, že je těžké / nemožné posoudit celkový vliv, ale IMHO je poměrně zřejmé, že křesťanství (a další náboženství) mají na společnost alespoň z našeho pohledu celkově kladnější vliv, než měl nacismus na Německo.

Co se Afriky týče, je to dost citlivý bod. Samozřejmě bych to mohl smést s tím, že jde o záležitost katolické církve (většina protestantů nemá principielní problémy s antikoncepcí / kondomy), ale je to složitější. Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba. Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti. IMHO by i přes to bylo moudré kondomy povolit jako "menší zlo" a šířit osvětu v tomhle smyslu, ale chci poukázat na to, že tahle otázka není úplně jednoznačná. (a ještě osobní noticka - sám nemám s kondomy naprosto žádný problém ;)).

sirien píše:
Faire píše:
Není u sociopatů vrozená "necitlivost" vůči normám?
ano, proto to jsou sociopaté :)

Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)

sirien píše:

Ano, osoby, které překročí morální standardy pro vlastní prospěch se také řídí morálkou - morálkou se sobeckými pravidly, morálkou odlišné od mainstremové, určitě, ale stále morálkou.
Případně mají stejnou morálku jako je ta mainstreamová, ale prostě jí nemají tak "vtištěnou" - nikde není psáno, že musíme být všichni hodní, že jo...

podstatná věc je, že všichni děláme dobré věci pro vlastní dobrý pocit. Nepomůžeš babičce na přechodu kvůli babičce na přechodu, pomůžeš jí, protože se pak sám dobře cítíš že jsi ji pomohl (a pomůžeš jí o to víc, čím více lidí Tě u toho uvidí - na to byly také dělané celé studie). Je to evolučně vytvořený princip který nás samé odměňuje za společensky prospěšné chování. Říkej si tomu utilitarismus nebo jakkoliv jinak, ale všechny dosavadní studie směřují k tomu, že to tak prostě je.


Ad 1: ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.

Ad 2: naprosto souhlasím s tím, že jsou lidé udělaní tak, že se odměňují za morální chování (a že jsou v ideálním případě také odměňování společenstvím), a považuji to za dost fascinující jev :)

Ale je spousta věcí, které tím nevysvětlíš - totiž proč se chováš morálně i tehdy, kdy tím trpíš jako zvíře a zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť). Samozřejmě vím, že se to někdy vysvětluje zvýšením šance na přežití mého "genetického kmene", ale netuším, proč by mi to nemělo být u... :)

sirien píše:
Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.

Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.

skew píše:
Nejsem si jistej, jestli je vůbec možné chovat se druhým způsobem ("protože je to správné"), aniž by ses choval současně tím prvním ("protože je to příjemné").

Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)

skew píše:
Jak se pak můžeš chovat nějakým způsobem, "protože je to tak správné", když současně "se při tom i cítíš dobře" ? Respektive, třeba to i je možné, ale jak poznáš, co z těch dvou věcí je skutečná příčina tvého chování, když nikdy nedovedeš dlouho dělat "správné věci, ze kterých se ti ale dělá na blití" ?

Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...

Píše:
Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky).
WTF?

Píše:
Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...
WTF? Četl jsi Bibli? Tam to Bůh dělá každou chvilku. Něco se mu nelíbí a hups blesk, žbluňk potopa, bouch sodoma a gomora. Semtam ještě pošle anděly na vyvraždění židovských nepřátel atp.

Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.

Faire píše:
Celou dobu jsem ale mluvil o lidech, kteří jsou na normy citliví, ale stejně je porušují, asi jsem se nevyjadřoval moc jasně... A teď už si ani nevzpomínám, proč to bylo důležité :)

Tusim ze to puvodne vzniklo v diskusi jako vymezeni pozice odkud diskutuji (tj deklarace nazoru)

Faire píše:
ale pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv, a další diskuze postrádá smysl. Pokud jsi zdrojem morálky ty sám, je morálka čistě individuální a ostatní nemají žádné právo kritizovat Tvé morální chování.


Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...

Faire píše:

Sirien píše:

Ateismus se nijak nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších.
Zároveň se mi zdá poměrně směrodatné rozlišovat lidi na ulici co se o nic nestaraj a plácnou "sem ateista", i když jsou spíš agnostici nebo prostě ignoranti, a lidi kteří se o téma zajímali, prošli jednotlivá východiska a možnosti a k ateismu dospěli.

Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.


Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava
Na druhou stranu jak to sirien popisuje je to trosku kotrmelec. Protoze to ze je nekdo ignorant se s virou (ci nevirou) nijak nevylucuje. Lidi si virou kompenzuji to co nejsou schopni obsahnout (mimo jine, nelze to brat jako jediny a tiom mene jediny spravny nahled na to proc lidi veri v neco, at uz je to cokoliv).

Faire píše:
Příklad a la Kapitán America: skočím na odjištěný granát, abych zachránil své okolí (uvažujme prosím jen tuto situaci samou). Vzhledem k tomu, že mě okamžitě zabije, mi mohou být odměňovací mechanismy celkem ukradené, ne? :)


??? Proc, ten cvok muze mit dobrej pocit prave z toho ze zabranil cizi smrti (byt si ho vlastne neuzije, protoze ta skutecna odmena by prisla az ex post, kdyz uz to nema jak vychutnat, terda za predpokladu ze nejaka forma zivota po zivote neexistuje, to by se nam pak cely pribeh nejak otocil, ale to uz jej jina pisnicka a namet pro spoustu nedolozitelnych spekulaci)
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...

Faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou. Příklad: ve společnosti je outsider a mechanismy jsou nastaveny tak, že odměňují každého, kdo si do něj kopne (tedy jsou nemorální z pohledu židokřesťanské morálky). Jiný případ: někdo se mnou manipuluje a ubližuje mi na duševní úrovni. Moje vnitřní reakce je hněv (který působí přirozeně jako protitlak) a budu uspokojen, pokud mu uvolním cestu (zkuste si na podobné případy vzpomenout, jak někdy člověku udělá dobře, když někoho seřve etc...). Přirozená odměna je tedy opět nemorální z pohledu židokřesťanské morálky...

Jo takhle... No jo to je podlozeno motivaci. Zrovna tenhle pripad je jednim z rekneme modelovych prikladu psychologickych her. Da se na tom dokonce vystavet cela (pa)kultura.
Podle me tady je rozdil v Churchillovske otazce proc (narazka na Churchillova mlada leta na internatni skole a tusim ze to bylo myti hajzlu nebo nejaka adekvatni cinnost na jejiz befel takhle odpovedel). Podle me motivace kopajiciho je ta, ze samotnemu by mu to bylo neprijemne a tak si snazi vytvorit zalohu pro pripad az se on sam dostane do stejne situace (cili forma mindraku).
Ale ony se tam sbihaji dva jevy - emocni prenos - potreba dostat ze sebe momentalni problem, kde odmena de facto neni za to, ze jsem nekoho serval, to byl proste jen shodou kolnosti hromosvod, ale za to, ze jsem se zbavil emocniho napeti, a zamerna pestovana hra, kde vyhledavam situace,ktere me prednaserou a pak si vztek hojim na nekom jinem (emocnim prenosem) a tady je muj zisk skutecne uz z toho, ze zjebu nekoho (nikoli ze se zbavim napeti). Prvni pripad je normalni bezna soucast lidskeho zivota (proste se to stava byt to neni prijemne nakonec ani tomu kdo rval), druha je ryze patologicka, leceni si mindraku a neochota (nebo neschopnost) priznat sobe,ze chyba je ve me...

Colombo Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět, že všude jinde je to více méně oko za oko, zub za zub, a věčné kolo vendety. Snad to byl Huntington. Ale nevim, co na tom je pravdy. Minimálně buddhismus mi přijde dost nekonfliktní.

Noldo2: ono je strašný rozdíl mezi tím, co ta víra "hlásá" a tím, jak žije. Za normálních okolností máš nekonfliktní každou druhou kulturu. Všude máš vymezené, kdy máš jít "oko za oko" a kdy máš odpustit. Obecně, když jsi silnější, tak se ti víc vyplatí chodit do konfiktů. Čímž se dostáváme:

Křesťanství, když tohle hlásalo, tak patřilo k těm slabochům a většina jeho následovníků byla buď ze slabochů nebo ti z luxusu, co nemuseli makat (největšími komunisty byly synové továrníků, teda, co si pamatuju začátky světového komunismu z hodin dějepisu...)

No a ty tibetské budhistické mnichy s kalašnikovy, vyzývající k boji proti Číně taky nebudeme vzpomínat, že:)

Colombo: Asi jsem Tě nepochopil :) Mluvil jsem o "židokřesťanské morálce" v jejím dnešním vztahu. Pokud poukazuješ na to, že se v Bibli dějí dost hrozivé věci (zvláště pro dnešního člověka), tak s tím rozhodně souhlasím, ale nepovažuji to za důležité. Interpetace Bible je dost náročná disciplína, do které bych se teď nerad zamotával, proto bych raději zůstal u dnešního pojetí dejme tomu křesťanské morálky, tak, jak by ses ji mohl učit třeba na seminářích etiky.

Colombo píše:

Nehledě na to, že jedním z hlavních "morálních" zákonů, který je snad obecný na celé zeměkouli je: Každý by měl dostat to, co zaslouží.

Ne v křesťanství ;) To je ovládáno principem milosti (do nebe se člověk dostane ne proto, že by celý život žil dokonale, ale navzdory tomu, že tak nežije). Moderní teorie trestu také akcentují především převýchovu, a ustupují od principu retribuce / odplaty.

Hugo píše:
Tady narazime na to jak je pojem moralka (a to co pojem vyjadruje) zadefinovan. Zjevne mame na vec kazdy trochu jiny pohled a z toho pochazi cela ta rada nedorozumeni...

No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?

Hugo píše:
Pojem materialisticky ateismus je dost osidny protoze i zatvrzely materialista muze byt fnatikem v materialismus vericim... Paradoxne (a to asi mel sirien na mysli), se to nevylucuje a na prvni pohled blbe rozpoznava

Ale to je fanatismus, ne materialismus, ne?Hugo píše:
Jinak podle me se zrovna v pripade tohohle prikladu tak jak je zadefinovan dostavame do patove situace. Stale me pripada ze to je situace silne zavisla na kontextu a nelze ji z kontextu vytrhnout a zobecnit. Mam pocit ze tady jsme se atomizaci kroku dostali do situace, kdy diky oddeleni jednoho dilciho korku nejsme jiz schopni rozpoznat proc a co z toho...

Snažím se ukázat na to, že ty odměňovací mechanismy jsou právě jen mechanismy. Ne vždy odměňují správně, a někdy nemohou odměnit vůbec (smrt - neuvažuji karmické systémy :)).

Zbytek rozhodně souhlas.

Noldo2 píše:
Colombo Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět, že všude jinde je to více méně oko za oko, zub za zub, a věčné kolo vendety. Snad to byl Huntington. Ale nevim, co na tom je pravdy. Minimálně buddhismus mi přijde dost nekonfliktní.

Není to tak docela pravda. Je myslím v křestanství zakotven nejsilněji a je jeho definičním prvkem (budhismus mi přijde s karmou více položený na "spravedlnosti"), ale v ostatních náboženstvích se poměrně silně, co vím, vyskytuje také - zajímavé srovnání viz. třeba http://www.rimecenter.org/dharma.cfm?dharmaID=22

Colombo: ano, víra směřuje k ideálu člověka perfektního a působí skrze člověka omezeného :) Platí to pro každý systém, na který si vzpomenu. Křesťanská věrouka je charakteristická a specifická tím, že princip "oko za oko" popírá: nastavte druhou tvář, považujte druhého za přednějšího než sebe samé, milujte své nepřátele, modlete se za ně a žehnejte jim, bude-li vás někdo žádat o košili, dejte mu i plášť... Žít to je jiná kapitola, Ježíšovy nároky jsou brutální (proto má Boží milost tak ústřední postavení, protože v této mytologii Bůh ví, že jeho (nutně absolutním) nárokům padlé lidstvo není schopné dostát, opouští princip retributivní spravedlnosti a podává nám ruku).

Sirien: Jaký je podle tebe rozdíl mezi ateismem a náboženským myšlením?

Faire
Příklad s Cpt. A. nejspíš viz Hugo.
Ohledně
Faire píše:
skew píše:
Jak se pak můžeš chovat ...
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Asi se nechápeme... Nebo aspoň si nejsem jistej, proč v reakci vytahuješ společnost.

Zkusím ještě jednou:
Chováš se způsobem X. Když se chováš způsobem X, platí současně Y i Z.
Na základě čeho soudíš, že důvod k chování se X-ovitě je Z, ale nikoliv Y ?

Za Y si dosaď "dělá mi to dobře" a za Z "věřím, že je to správné". Jak poznáš motiv chování, když chovat se podle <toho, co věříš že je správné>, ti současně <dělá dobře> ?
Proč by motiv mělo být Z a ne Y, když je nedovedeš oddělit ?

EDIT: tenhle post píšu proto, že jsi odděloval ten utilitarismus od morálky...
a mě celkem zajímá, jak je lze vůbec od sebe oddělit (alespoň momentálně anyway)

Faire: tím jsem chtěl říct, že vzhledem ke skutečnosti prostě nemáš pravdu. Můžeš se sice ohánět, že křesťanská morálka (židi fakt ne) tohle a křesťanská morálka tamto, ale když se podívám, jak se křesťané chovají, tak se chovají naprosto stejně, jako kdokoliv jiný.

Dokonce bych ti mohl ukázat další filozoficko-náboženské systémy, které tohle a tamto, ale v reálu houby. Člověk se prostě chová furt stejně. Odpouštět dycky a dycky nastavovat druhou tvář prostě nefunguje. To si můžeš spočítat na papíru. Takže si tu můžeme filozoficky plácat, ale k ničemu se nedobéřeme a "zvítězí" tak akorát ten, co zvládá lépe debatovat, tedy "rétoriku". Ale k pravda bude jinde. Dostat se k ni můžem tak akorát testováním, modelováním a srovnáváním pokusů a teorií s realitou. A tady ten tvůj idealistický pohled na křesťanství naprosto selhává. Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.

Bajo: když řekneš jen atheismus, tak vlastně žádný. Když řekneš vědecký atheismus, tak obrovský.

Vědecký ateismus je co? Neměl by být vědecký spíše agnosticismus?

Jinak podle mě je právě otázka, zda posuzovat systém, nebo jeho použití. Potom bude každý systém na prd, protože prostě lidi, který jakýkoliv systém (nemusí být jen náboženský) zneužijí, zpitvoří apod. Ale to je spíše otázka k zamšlení, žádne tvrzení :-/

Bajo: agnostici jsou věřící light. Pokud by někdo měl postupovat vědecky, musí bohy, vzhledem k nedostatku důkazů, zavrhnout.

Faire píše:
Za prvé pokud Afričané dodržují jedno pravidlo (žádné kondomy), a nedodržují jiné, daleko důležitější (manželská věrnost, sex po svatbě), tak je to také jejich chyba.
Pokud všichni vědí, že si Afričané berou jen to, co se jim hodí, jako že to vědí, pak je boj proti kondomům na základě tvrzení o manželské věrnosti a sexu až po svatbě nehorázné pokrytectví a mytí si rukou nad hroby jiných.

Zároveň v Africe dochází k vysokému počtu sexuálních deliktů a vynuceného sexu (a to nejen v podobě "hrubého" znásilnění - kdysi jsem četl dobrý článek o tom jak autora (Brita, tuším že) totálně rozsekalo když svezl ve střední Africe nějakou ženskou a ta se mu automaticky nabídla že se mu odvděčí sexem, protože tak to tam prostě chodí), takže boj proti kondomům zasahuje nejen ty, kteří sami k nechráněnému sexu přistoupí, ale i ty, na nichž si to tito vynutí. Jakýkoliv nárůst používání antikoncepce by v tomto případě vedl ke zlepšení, a to i v případě hormonální antikoncepce, protože znásilněné ženy co pak mají dítě to v mnoha koutech Afriky nemají moc funny.

Katolická církev se tak stává přímým spoluviníkem na smrti a zdevastovaném životě tisíců lidí ročně. Jak takový nárůst frustrace, deprese, sociální ostrakizace atd. které se nabalují a dále vytváří prostředí kde jsou podobné delikty standardem vede k záchraně něčích Duší, což je církevní argument toto obhajující, mi nikdy nebylo úplně jasné...

Faire píše:
Za druhé existují výzkumy které ukazují na to, že co se týče šíření AIDS, pozitivnější vliv než rozdávání kondomů / osvěta o bezpečném sexu měla osvěta o manželském soužití a věrnosti.
Promiň, tohle je natolik proti srsti všech mých informací, že tomu nevěřím - rozhodně ne bez přímé citace.

Faire píše:
pak můžeš za morálku a morální jednání označit cokoliv
To samozřejmě nemůžu.
morálka soubor principů posuzovaných z hlediska dobra a zla a řídících chování a jednání lidí dané společnosti
(PS slovník hartl hartlová, portál etc)

Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.

Faire píše:
zisk plynoucí z toho sebeodměnovacího mechanismu je minimální, nebo kdy už z toho žádný užitek dokonce mít nebudeš (oběť).
To už je složitější debata ve které bysme museli zaběhnout hlouběji do tajů memetiky případně hlouběji do tajů humanistické psychologie (Maslow, Frankl...) Až tak nepochopitelné nicméně takové jednání není.

Faire píše:
Dobrá poznámka, měl jsem říct materialistický ateismus.
...ani materialistický ateismus se nerozchází s myšlenkou transcendence, duševního prožitku a dalších... popravdě řečeno se mi moc nelíbí ani to spojení "materialistický ateismus", protože implukuje existenci nějakého nematerialistického ateismu, což je nesmysl. Pokud tím směřuješ k různým vírám bez boha a různým hnutím typu New Age tak to rozhodně není ateismus, to je prostě kvasináboženství.

Podstata je nicméně v tom, že ateismus není nihilismus. Prostě jen odmítá vymýšlení nesmyslů na základě pouhé touhy po nich a kolektivních neviditelných kamarádů.

Noldo2 píše:
Tím jsi mi připomněl, že jsem někde čet, že odpouštění je snad typické právě jen pro křesťanský svět
Jistěže, protože pouze křesťanská morálka vznikla jako morálka poraženecká, "otrocká", valná většina ostatních náboženství po porážce prostě zanikla a šířila se s vítězstvími. Křesťanství vzniklo mezi Židy v době, kdy všude okolo byli na koni Římani a nedalo se s nimi nic dělat, takže vítězné náboženství (židovství) zmíralo v depresi, zatímco křesťané si to otočili a ze své bezmoci a utrpení si udělali svou hlavní ctnost, takže i když byli úplně v **** tak se mohli usmívat jak suprově se jim vede na cestě do Nebes.
(podrobnější argumentace a vykreslení: Friedrich Nietzsche: Antikrist)

Bajo píše:
Sirien: Jaký je podle tebe rozdíl mezi ateismem a náboženským myšlením?
Chtělo se mi napsat že asi jako mezi "a" a "¬a", ale pak jsem si uvědomil že by to nebylo úplně přesné, protože ten rozdíl je asi takový jako mezi jablkem a middle steakem. Obojí je sice k jídlu (tj. popisuje to určitý náhled na svět), ale tím zhruba tak většina podobností končí.

add
faire píše:
Ty odměňovací mechanismy totiž někdy působí v rozporu s morálkou...
Jistě, protože ty mechanismy jsou výsledkem dlouhodobé evoluce zatímco morálka je krátkodobým přechodným stavem dynamického systému.

Faire píše:
No jo, když to je ale na stejně obsáhlou diskuzi :) Tvá definice? A Siriene, jak bys ji definoval Ty?

Hugo píše:
Sada obecne akceptovanych vzorcu chovani, ktera se muze (a zpravidla bude) lisit podle (sub)kulturniho okruhu.


Mene technicky bych citoval:sirien píše:
Morálka je prostě označení pro hodnotící normy užívané k rozlišení správného a špatného chování, případně vhodného a nevhodného chování. Jaké tyto normy jsou, to je už otázka každé společnosti, kultury, subkultury případně jedince.


Colombo píše:
Skutečná morálka je prostě jinde, než tvoje idealistická morálka nastavení druhé tváře.
Jeden znamy religionista v tomto kontextu poukazuje na mozny zadrhel vykladu a prekladu Bible, ktere postradaly takove nuance jako interpunkcni znamenka (krom jineho), tudiz dle jeho slov je mozne, ze z.b. "Nastav druhou tvar" ci "Kdo po tobe kamenem ty po nem chlebem" mozna nejsou formou nabadaciho imperativu, koncicim na ! ("zmekceny"), ale mozna na neco v podobe ? ci !?!
Ale jako bych nic nerikal...