Kultura

Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Autorská citace #1
26.8.2011 12:45 - Faire
Já mám Foglara dodnes rád, a naivní mi nepřijde... no, to asi hodně vypovídá i o mém vztahu k Narnii, která patří k mým nejoblíbenějším (Kůň a jeho chlapec). Současně nemám pocit, že bych měl naivní pohled na svět. Zajímavé...

Sirien: tak to je jeden z webů, které si raději nechám ujít :D

sirien píše:
Morálka je obecně uznávaný potřebný základ společnosti, který by se u dětí tak nebo onak vyvynul i bez výchovy (jen by bylo nejasné kde to skončí (nemuselo by to skončit nutně špatně, ale i mohlo) a jak dlouho to potrvá).


Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).

Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.

Hele, nemluv mi o protiprávnosti, o právech dítěte (byť specificky zaměřených, tak se této oblasti dotýkaly) jsem psal magisterku. Jsi tady dost mimo. Děti naopak mají právo být vychovávány v náboženství svých rodičů, zakotvené v několika mezinárodních úmluvách, i v případě adopce (je to samozřejmě jen jeden aspekt, který by rozhodující autorita měla posoudit).

Ještě jednou: je přirozené předávat dětem vlastní světonázor. Je špatné to dělat násilím, lámat jejich svobodnou vůli.

Špatné by bylo také jim nepředávat to, čemu věříš, ať již je to morálka nebo náboženství (a ony jsou spolu zcela nutně úzce spojeny - ukaž mi nemorální náboženství).

Za další: i ateismus je světonázor, a má prvky náboženství! Odpovídá na tytéž otázky, byť obvykle negativně (narozdíl od agnosticismu). Rodiče v ČR naprosto přirozeně děti k ateismu vychovávají, a nikdo to nekritizuje. To je v pořádku, pokud je prokázáno, že ateismus zachycuje pravdu lépe než všechna ostatní náboženství. Při vší úctě to prokázáno nebylo (byť tomu mnohé indicie nasvědčují.

----

Ještě jednou má teze (a mám za to, že Tvé protiargumenty jsem zatím vyvrátil):

Výchova dětí v rámci náboženství rodičů je přirozená a správná, protože součástí výchovy je předání informací o uspořádání světa, materiálního i duchovního (pokud ty úrovně lze oddělit, resp. pokud nějaká duchovní úroveň vůbec existuje. Morálka a náboženství jsou úzce propojeny (vysvětlení morálky bez náboženství je obvykle poměrně náročné filozofické cvičení).
Autorská citace #2
26.8.2011 12:49 - Gurney
Jupí, Rozličný pokec nyní i na d20 :)
Autorská citace #3
26.8.2011 12:54 - Colombo
Píše:
Nesouhlasím - vlčí děti IMHO lidskou morálku nikdy v původním prostředí nevyvinou (nevíte, jaké byly jejich výsledky v dospělosti? Nikdy jsem žádnou studii nečetl...).

Morálka není bezvyjímečně uznávaným základem - je poměrně dost lidí, kteří tvrdí, že je v pořádku chovat se nemorálně. Navíc ve spoustě dob bylo plně v Tvém duchu náboženství považováno v dané společnosti za právě takový "potřebný základ společnosti". Troufnu si říct, že tyto argumenty jsou tímto zneplatněny.

Nesouhasit můžeš. Jenže to pouze při povrchním rozboru. Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace). Co je morální je tedy z dlouhodobého hlediska úspěšné. Amorální je pak z krátkodobého hlediska značně úspěšné ovšem na úkor druhých, viz teorie her.

Tedy, podrtrženo a sečteno, u vlků bychom mohli najít obdobu lidské morálky a tudíž jsou vlčí děty indoktrinováni vlčí morálkou.

Rozvěď ty lidi, co tvrdí, že je v pořádku se chovat nemorálně. Mozná amorálně (bez morálky, tedy "racionálně", i když koncept racionality je taky značně podkopaný a ta je nutně relativní).
Autorská citace #4
26.8.2011 12:56 - Hugo
Ad Sirienovy vylevy. Kdyz to rozvinu tak je stejne spatne mit skolni system, ktery taky detem cpe do hlavy nejdrive dogmaticky neco na co si vlastni nazor utvareji az ex post... Jenze problem bych osobne videl tam, zda a jestli by k tomu rozvoji kritickeho mysleni doslo i bez toho prvotniho dogmatickeho kroku... A taky za jak dlouho. Bohuzel (nebo spis bohudik) je nas zivot casove prisne vymezen (jak rika Drakula) a to na docela kratky usek, takze pokud nebudeme uvazovat osli mustky v podobe minulych zivotu a prenosu v nich nabytych zkusennosti do toho soucasneho (coz se moc nevidi), tak bychom meli docela pekny casovy problem (mozna bysme dokonce byli nuceni bud prehodnotit dobu kdy je clovek povazovan za dospeleho na nekdy pozdeji a nebo prehodnotit co potrebuje jeden k tomu aby byl dospely...)
Autorská citace #5
26.8.2011 12:57 - Colombo
Sirien je idealista.
1. ano, zodpovím podrobněji později.
2. Ano, ale, zodpovím později.
3.
Píše:
Rvát malým dětem které nejsou schopné pochopit abstraktní, natož metafyzické koncepty do hlavy náboženské myšlenky je prostě zlo

Problém je, že se tomu nevyhneš. Malým dětem budeš rvát do hlavy složité metafyzické abstraktní koncepty tak i tak. A to do té míry, že jim to bude připadat naprosto normální. Například i základní matematika, písmo, jazyk, kultura. Všechno tohle jsou propracované metafyzické koncepty, které formují mozek a myšlení. Víra je jedním z mnoha.
4.
Píše:
Zadruhé jim tím bereš svobodnou volbu jejich nábožesnkého vyznání, což zaprvé zpochybňuje celý koncept víry

Nic takového víra netvrdí. Něco takového tvrdí někteří křesťané, ale i tam je výběr nijaký žádný (to si ale oni nedokážou přiznat). V každé víře máš značný trest, co se bude dít, když nebudeš věřit a nebudeš se chovat podle daných morálních zásad vztahující se k dané víře. Čímž se dostáváme k jedničce.

ad 1. Koncept všemocné (či nepoměřitelně mocnější, než jakýkoliv člověk) osoby, která vyžaduje daný morální memplex a je schopna trestat ty, jež ho nebudou dodržovat. Dovoluji s říct, že ačkoliv to není přímá součást morálky, toto je velmi mocný add-on, který ji posunuje mnohem dále a zvyšuje její účinnost. Bez toho by byla morálka takřka nevymahatelná.

ad 2. Čímž se dostáváme k tomu, že výuka morálky a náboženství je téměř shodná. Jen se k ní přidá zbytek memplexu víry (kultura, to se do dětí cpe i teď) a ona mocná autorita vymáhající morálku. Ostatně je to jednodužší než je učit strukturu soudu, policie a jiných obraných mechanismů společnosti proti převaze parazitální strategie jedinců či démů.
5.
Píše:
(porušuje to mezinárodně uznaná práva dítěte a jedince na vyznání, na vlastní názor a co já vim na co všechno ještě, Honza to kdysi vyjmenovával podrobně)

Oba víme, že svobodná volba je pouze iluze.

dodatek při přesunutí:
Nejsem věřící, beru to evolučně. Sám víru, tedy zejména křesťanství a jiná monotheistiká náboženství, nemusím. Ale uvědomuju si, že k tomu není "racionální" důvod a je to pouze můj vkus.

Jiná věc je, že dnes je koncept víry mírně zastaralý a potřebuje se buď reorganizovat, nebo zanikne. Dnes strašně blokuje například vědu a možnou reorganizaci společnosti. Ale to blokují i jiné ideologie (npř. zelení, pěkně je zkritizoval Zeman).
Autorská citace #6
26.8.2011 12:57 - Beltar
Já jsem Narnii spíše prolítl i když mám všechny díly. Ale nějakou vtíravost náboženství, jsem tam necítil. Tedy kromě posledního dílu s lvím Ježíšem. Možná to bude tím, že nemám načtené svaté knihy.

Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.

"Ať už peklo bylo nebo nebylo, zařízeno bylo dobře a dnes vidím mnoho lidí, kterým chybí."
Autorská citace #7
26.8.2011 12:59 - Colombo
Píše:

Souhlasím se Sirienem v tom, že bez nábožství společnost existovat může, bez morálky se zhroutí. Problém je podle mě v tom, že mnoho lidí není schopno "být morální" a těm je třeba hrozit trestem za překračování pravidel společnosti. A k tomu se právě skvěle hodilo křesťanství s jeho přikázáními a peklem.

Což je vlastně pěkně shrnuto to, co jsem napsal já.
Autorská citace #8
26.8.2011 13:07 - noir
Mě na sirienově prvním příspěvku přijde nejabsurdnější ten argument s tím, jak by se dětem vlastně neměly vysvětlovat abstraktní věci. Jenže ony se na to ptají, jen co otevřou pusiny.
Autorská citace #9
26.8.2011 13:12 - Colombo
noir: a co víc. Viděl jsi ten dokument o dětském mozku? Jak tam testovali děti v určitém měsíci a zjišťovali, jaké koncepty existence chápou?

Například za tři měsíce zvládly posun z "Co nevidím, neexistuje" na "Je to schované". Taky je zajímavé, že dokázaly o panu trojúhelníčkovi a panu čtverečkovi myslet jako o živých bytostech a vcítit se do nich. Přemýšlet, co se jim líbí a co ne atp.

Takže ani mimina nejsou na tom s abstrakcí zas tak špatně.

Nakonec můžem zmínit výzkum, kde testovali šimpanze a děti ve věku 12? let a zjistily, že šimpanzi jsou racionální, kdežto lidi přijmané informace nezpracovávají, ale ritualizují. Což je další věc pro abstraktní myšlení a ony složité memplexy.
Autorská citace #10
26.8.2011 13:16 - Faire
Colombo píše:
Pokud pujdeme hlouběji, dozvíme se, že morálka je vlastně jen evoluční strategie prospěšná pro společnost, tedy opak evolucní strategie neprospěšné pro společnost (jakkoliv velkou skupinu, od rodiny, přátel, národa..., tedy biologicky populace)


Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)

Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)

Hugo: problém je v tom, že se mechanismy, které nám to vytváření názorů umožňují, nevyvinou v prostředí bez těchto názorů :) Je to jako bys chtěl, aby si vypěstovalo vizuální vnímání předmětů dítě, které žije ve tmě. Samozřejmě je správně vést dítě k tomu, aby bylo schopné své názory kriticky zhodnotit (a ono to jde i u věřících - když se pobavíte s někým, kdo byl vychváván věřícími rodiči, tak je schopný Vám popsat okamžik, kdy se víra jeho rodičů (po kritickém zkoumání svého druhu) změnila v jeho vlastní).

Col 4 ad 1, ad 2: souhlas, dobré postřehy (byť ne vše-řešící).
Col. poslední odstavec: naprostý souhlas a nesmělý potlesk.

Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).
Autorská citace #11
26.8.2011 13:16 - noir
Colombo: Já to pozoruju už sedm let na dvou exemplářích naživo a nepřestávám žasnout :)
Autorská citace #12
26.8.2011 13:35 - Hugo
Faire v reakci na Hugo#4 V tomto ale nejsme ve sporu. Pro rozvoj kritickeho mysleni potrebujes oboje, V kratkodobem horizontu ti nekdo musi dat impulz k tomu zacit pouzivat mozek jinak, ale na to abys toho byl schopen musis nejdriv ten mozek umet nejak pouzivat
Na druhou stranu v konci tve reakce je skryty Cimrmanosku krok stranou, respektive kontradikt (pokud to spravne chapu). To ze se nekdo ztotoznil vypovida o tom, ze se ztotoznil s nejakym (sveto) nazorem, ale o relevantnosti toho nazoru to vubec nevypovida...

Faire píše:
Tenhle argument jsem čekal (a také je na místě) Problém je ve dvou věcech: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku? 2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)


Stejne elegantnim logickym paradoxem - protoze to je racionalni transakce ;-)
Pokud je pro me z nejakeho duvodu vyhodne spojovat se do vetsi skupiny pak mi nezbyva nez (spolu)vytavret pravidla fungovani takove skupiny. To co postmoderniste, multikutli a podobni kritizuji a proti cemu broji je zvrhavani se systemu do nejake formy diktatury a kdyz uz ne autokracie tak alespon oligarchie. Nicmene bojuji stylem vymitani certa dablem
Autorská citace #13
26.8.2011 13:48 - Faire
Hugo: popisoval jsem proces rozvoje, nehodnostil relevantnost. Má teze byla to, že bez podmětů (výchova s vyloučením vlivu morálky / náboženství) nedojde k vývoji schopností, které by jedinci dovolily posoudit morálku / náboženství. Ten konec to popisoval u dítětě vychovávaného věřícími rodiči: napřed přijímá víru svých rodičů jako svou vlastní, pak v průběhu dospívání dojde do bodu, kdy ji hodnotí (má na to vytvořené schopnosti) a přijme nebo zamítne. Bez ohledu na relevantnost dané víry nebo vztah mezi vírou a morálkou :)

Ad morálka a společnost: pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?

Druhá věc: dlouhodobý prospěch skupiny je mi buřt, když za pár let budu chrnět pod kytičkami. Mě jde o její prospívání MAXIMÁLNĚ po dobu mého života... a na to moje nemorální akce moc velký vliv mít nebudou :)
Autorská citace #14
26.8.2011 13:48 - Colombo
Píše:
1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?

A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.

Píše:
2. neřeší to problém nemorálního chování, na které nikdo nepřijde (pokud jsem dost schopná svině, tak už nejsem svině) :)

Ale řeší, zamysli se nad tím. Tyhle věci nejspíš budou i nějak geneticky zakořeněny. I když podobné věci, kde k předávání dochází poměrně záhy po narození výchovou, se přímá genetická dědičnost blbě odděluje, zvenku to totiž funguje podobně a genetické zákony na to fungují taky.

Píše:
Ale jo, souhlasím s tím, že u zvířat může existovat morální chování, nebo něco, co se tomu velmi podobá. Ale k lidské morálce to má stejně daleko jako vytí k řeči (a to jest téměř nekonečně daleko) - tu prostě musíš vychovat, a zvířata pro ni IMHO kapacitu nemají (v její hloubce, šířce a sebeuvědomění). Ergo argument zůstává - bez lidské výchovy obdobné úrovně morálky nedosáhneš. BTW co že to studuješ? :)

Tohle je už takových třicet let překonané. Jen to novináři moc nerozhlašují. (NOIRE!)
Dneska jsme v situaci, kdy už neřešíme, jestli zvířata mají morálku, inteligenci, výchovu, kulturu a podobné "lidské" věci. Ale řešíme, jakou mají kulturu, morálku, inteligenci. Jak to předávají atp. Nakolik je podobná té naši, hledáme stejné body atp. Tedy místo studia vývoje inteligence a morálky, chování atp. na "primitivních kmenech" a "divoších" to studujeme na šimpanzích, gorilách (Tuleník by mohl povídat), ostatně i psech atp. Ostatně, jedna z populárních českých realityshow byla "Odhalení", která byla o gorilách.


Píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).

Pokud za morálku označíš to, co máš teď, tak jistě. Pokud máš ovšem morálku relativní, pak nemáš pravdu. Morálka před 100 lety byla jiná. Morálka v diktatuře je taky jiná. Ale diktatura a silná kontrola je speciální přechodný stav (ostatně, co není přechodný stav, že). Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.
Autorská citace #15
26.8.2011 14:27 - Hugo
Faire#13 OK mel jsem pocit ze ten konec toho primeru byla nejaka nastraha, pokud jsem to tedy pochopil spatne tak stale plati ze v tomto nejsme ve sporu, zjednodusene receno:
Hugo píše:
ti nekdo musi dat impulz k tomu zacit pouzivat mozek jinak, ale na to abys toho byl schopen musis nejdriv ten mozek umet nejak pouzivat


Faire píše:
pokud já, jako jednotlivce, ukradnu peníze jinému jednotlivci, aniž by si toho někdo všimnul, tak jakoby neporuším morální normy - ve společnosti se takový čin neodrazí jinak, než přesunem zdrojů (jako bych si něco koupil, nebo dostal). Proč bych se tak neměl chovat?

To by se dalo vykladat jako Sirienovska forma vypustky casti retezce pricina nasledek...
Minimalne zanedbavas to, ze na to postizeny prijit muze (ze byl okraden. pripraven o zdroje) a pokud na to prijde pak asi neco udela...
Minimalne je (aspon pro me) neefektivni stravit cas a namahu tim, ze budu muset zbytecne proverovat a proverovat. Pokud jsem ja schopen se nejak chovat, neznamena to prece ze na dany zpusob chovani mam monopol, tim spis ze se dany zpusob chovani a jednani muze jevit ci primo byt vyherni strategii (lhostejno ted zda kratkodobe ci dlouhodobe). Cili pokud ja jsem schopen nekoho "okrast" je toho jiste schopen i nekdo jiny (vuci me osobe).

Systemy nejakych norem a pravidel ve spolecnosti funguji (presneji puvodne k tomu navrzeny a vytvoreny byly a fungovat by tak mely) aby zivot v ramsi takove skupiny zjednodusovaly, nikoli naopak. To ze to v soucasnosti neplati je druha vec, ktera plyne z vyvoje zalozeneho mimo jine na aplikaci kratkodobych vyhernich strategii (pripadne pseudovyhernich strategii)

Faire píše:
Společnost bez morálky existovat může - např. naprostá diktatura řízená čistě technickými normami (já vím, normy obvykle k morálce vedou, ale řekl bych, že právě jen obvykle). Jenom to není moc pravděpodobné, ani moc "přirozené" pro člověka. Člověk je morální bytost stejně tak, jako společenská (to samozřejmě nic neříká o tom, odkud morálka pochází).


Jinak meiner Meinung nach v tomhle tvoje konstatovani ma zasadni problem ve svem uvodu. Ciste technicky to zase je (jakasi) moralka - tj moralni norma ci kodex (sada obecne akceptovanych vzorcu chovani)

Colombo píše:
Argumentace přirozeností je blbost. Nic není přirozené. Nehledě na to, že "Přirozenost" je slovo, které musíš naplnit a to se ti nejspíš nepovede. Protože všechno je jen dočasné řešení, tak funguje život. Stabilita vlastně neexistuje. Rovnováha je jen iluze.


Zrovna v tomhle kontextu by se dal rovnovazny stav povazovat podle fyzikalni chemie za stav kdy se srovna kinetika protibeznych reakci. Cili rovnovaha se ve spolecnosti ustavi, kdyz se vyrovnaji protibezne spolecenske deje (proudy). Akorat ze z pohledu toho jak se na rovnovazny spolecensky stav nahlizi se bude jednat spis o stav stacionarni a rovnovahou by byl stav, kdy bychom narazili na entropicky extrem a v dusledku toho dosli ke konci vseho byti...
Autorská citace #16
26.8.2011 14:35 - Colombo
Hugo: ad konec: právě, život z principu nemůže být v rovnováze. Rovnovážný svět je bez života.

ad posuzování morálky jedince:

Tady podle mého jde o psychologický efekt, který je velmi podobný "cestování".
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.

Pokud toto aplikujeme na odmítání všeho, co je od rodičů (víry, kultury, hudby, řeči), snaha vytvořit si vlastní osobnost, která bude v něčem jiná, než od rodičů, tomu celkem odpovídá. A to zejména proto, že rodiče byli přizpůsobeni na jiné prostředí, ačkoliv se nehli z místa, to se mezitím změnilo.
Autorská citace #17
26.8.2011 14:42 - Hugo
Colombo#16 Celkem vzato souhlas, akorat bych doplnil ze se jedna o odmitnuti na zaklade vlastni "uvahy" (lhostejno zda racionalni ci iracionalni) nebo vlivem okolnosti... Samo osobe odmitnuti prijeti neceho od rodicu muze byt pouze znakem nedospelosti (pokud se jedna o odmitani ve msylus Hurvinka "Ja to mam nepomejleny"...)
Autorská citace #18
26.8.2011 15:29 - Colombo
Píše:
Samo osobe odmitnuti prijeti neceho od rodicu muze byt pouze znakem nedospelosti

Nikoliv. Ono je to znakem procesu dospívání. Ty se potřebuješ odloučit, aby jsi nebyl stejný, jako rodiče. Potřebuješ se vzbouřit a pohnout se někam jinam. Tak samo se i bakterie musí dostat od své domovské kolonie a založit si novou. Tak samo se odtrhávaly menší tlupy z velkých rodiných klanů.
Autorská citace #19
26.8.2011 15:37 - Hugo
Aha takhle... Ja jsem to bral jako ciste vzboureni se proti cemukoliv pochazejicimu od rodicu. Protoze to ze to pochazi od rodicu tim to neznamena ze je to automaticky spatne, tehle stav ktery jsem mel na mysli je jednim z mezistavu, kdy clovek dochazi k tomu, ze je potreba informaci zvenku nejakym zpusobem prezkoumat a prijmout k ni nejake stanovisko na zaklade vlastniho uvazeni..

Cili doslo k nepochopeni, ze se jedna o jeden krok z procesu...
Autorská citace #20
26.8.2011 16:04 - Faire
Colombo píše:
Píše:
F: 1. proč by mi mělo záležet na prospěchu celku?

C: A myslíš si, že mravenci na tom nějak záleží? Že si to uvědomuje? Viz koncept dobra a zla.


Jenže já narozdíl od mravence mám poměrně velkou možnost si uvědomit situace, ve které jsem, a jak na ni budu reagovat. Mohu si uvědomit i meta-morálku (nejen vynucovaná pravidla, ale i proč jsou taková, jaká jsou). Mohu se rozhodnout chovat se nemorálně a může mi to procházet. Ergo mohu si uvědomovat, že etika je jen nástroj, sloužící jako prospěch celku, říct si ne, můj prospěch je pro mě důležitější, a od té doby se na dodržování etických pravidel společnosti vykašlat, a potrestán mechanismy společnosti budu jen tehdy, pokud budu nešikovný.

Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.

***

Teď si to s Vaším dovolením sám zrelativizuji: v člověku jsou zakotveny mechanismy, které ovlivňují, kdy bude šťastný, a kdy ne. Může být šťastný navzdory tlaku společnosti, a nešťastný navzdory souladu s ní. Mám osobně za to, že dodržování morálních pravidel (a za referenční pravidla považuji osobně samozřejmě křesťanská) povede k tomu, že budu šťastnější. Bohužel to nemám moc jak dokázat - na to bych potřeboval prostudovat sociologické / psychologické průzkumy související s tématem.

Pak je tady další problém - empatie. Pokud budu ubližovat svému okolí (zjednodušeně to budu považovat za nemorální), musím bud vypnout empatii (to je ale jistá forma sebezmrzačení), nebo si budu takovým chováním ubližovat. Podobný princip vidíme i u morálního chování: pokud porušuji principy morálky, musím vypnout nebo omezit její vnímání (svědomí), nebo si budu ubližovat.

Motivaci k morálnímu chování tedy vidím nejen v mém okolí, ale také (a možná spíše) v mě samém.

***

Colombo: ad zvířata - částečně o tom vím (díval jsem se na nějaké materiály okolo teritoriálních bojů šimpanzů), díky za upozornění. neříkal jsem nicméně (doufám), že se zvířata morálně / nemorálně nechovají - to si rozhodně nemyslím. Snažil jsem se říct, že ten jejich svět je našemu stále velmi vzdálený ve své hloubce, šířce, a sebeuvědomění.

Ad diktatura: nemyslel jsem samotnou diktaturu, ta může být založena na etických normách, np. Myslel jsem tím zvláštní subtyp diktatury, který se zatím nevyskytnul (IMHO), a který by byl založen jen na technických normách - například by vše bylo přepočítáno na peníze a úplně bychom opustili axiomy jako "lidé by si neměli ubližovat, je zakázáno krást..." a hodnotili bychom to čistě ekonomicky. V takovém případě se už o morálce IMHO mluvit nedá (možná na nejvyšší úrovni abstrakce, kde bychom řekli, že morální je to, co společnosti přinese více peněz - ale to je dost slabé).

Hugo 15: obviňuješ mě (myslím to technicky, ne osobně :)) z komunikačního faulu, ale já ho tam pořád nevidím, takže sorry, jestli jsem mimo. Tvoje připomínky mi nepřijdou validní:

- možná mě to stojí více zdrojů - ale proč to neudělat, pokud nebude zisk větší?
- možná na to přijdou - ale pak kritériem není moje morálka, ale moje šikovnost

Ergo to jsou důvody, proč se někdy chovat morálně - ale ne vždy, tak jak to chtějí tradiční morální (náboženské) systémy.

Krátkodobá výherní strategie může být výhodná i dlouhodobě - a to tehdy, kdyř se ostatní stále budou chovat morálně, a nepotrestají mě (to potvrzuje teorie her).

***

Colombo a přirozenost: vztahuji to k soudobému stavu člověka, a myslím tím to, jak obvykle funguje. Např. člověk je přirozeně společenský: v současnosti má většina lidí potřebu naplnitelnou jen skrze sociální interakci. Stačí to takto?

***

Colombo píše:
Ta populace/jedinec/druh, který dokáže odštěpovat jiné populace a vytvářet jedince, kteří jsou přizpůsobeni na jiné prostředí, než ve kterém se jedinec/populace nachází, je úspěšnější.



Colombo: proč by znakem úspěšnosti mělo být to, že dokáži přizpůsobovat své jedince na podmínky, ve kterých se nenacházejí? To mi nepřijde moc logické.

Ale souhlasím s tím, že je třeba stále adekvátně reagovat na vývoj - někdy ale také jeho odmítnutím ;) Např. nacistická společnost vznikla vývojem ze společnosti demokratické - to ale neznamená, že by ostatní společnosti byly úspěšné jen tehdy, pokud by absorbovaly některé její prvky.

Jinak dospívání / oddělení se od rodičů a nalezení vlastního místa je naprosto klíčové, už protože se v poslední době nějak člověk nedokáže dost rychle přizpůsobovat vývoji společnosti. IMHO jeden z rozdílů dnešní společnosti od tradičních je ten, že zkušenosti předchozích generací jsou častěji mimo mísu díky obrovským změnám, ke kterým dochází rychlým tempem.

Nemyslím si, že by toto oddělování se nutně muselo procházet vzpourou :) Ale to už je otázka moudrosti rodičů a jejich výchovy. Odloučení se != vzpoura :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11144185066223 secREMOTE_IP: 54.210.224.114