sirien: Já NIKDE netvrdím, že nacismus/komunismus byl antináboženský, Už z principu náboženství to je nemožné - náboženství nepotřebuje boha, třeba Ř9m měl propracovaný systém náboženství bez (většinou) jednotícícho božského principu. Náboženství je jen sdílení nějakých základních představ a jejich formalizace pomocí rituálu. Se samotnou vírou má pramálo společného.

Říkal jsem, že byly ateistické a protikřesťanské. Nacistická mystika byla výrazně náboženská, o tom, jak výrazně náboženské rysy měl ruský komunismus, existuje hromada studií. Ateistické společnosti dneška ale náboženství chybí - a je to na ní zatraceně moc vidět. Proti společnostem s náboženstvím moc nemá šanci, z principu jí musí chybět (a chybí) jednota a ono klasické táhnutí za jeden provaz.

Náboženství je věc sociální evoluce-společnosti, které ho neměly, nefungovaly a byly rozdrcené těmi, co ho měli.

Píše:
Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...
Ne doslova a explicitně, ale ve výsledku ano. Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky (kterou si ovšem stanovuje sám) - než Bůh?

Píše:

jsem si jistej, že kdyby
Problém je, že historie nezná žádná "kdyby". Ale to je jedno. (Právě proto jsem už před tím napsal "ale to je jedno".)
Píše:

Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací (...)
Díky, ale neptal jsem se na "příčiny, které vedly" ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl. Tohle je do značné míry filozofická debata - neplést ji se středoškolským dějepisem.

ilgir píše:
Neboť co jiného je Nietscheho nadčlověk - tvor neomezený ničím kromě vlastní morálky
huh... ideál k němuž je směřováno?

ilgir píše:
ale na "faktory, které umožňovaly", což je zásadní rozdíl
což je v důsledku prakticky totéž

ilgir: On hlavně Nietzsche se hodně vyvíjel. V době svého šílenství už byl třeba velký mystik :) Třeba dnešní "moderní" katolíci typu Jana Pavla II. si ho váží jako největšího křesťanského myslitele 20. století (byť v něm vůbec nežil). Jeho smrt boha je hodně blízká myšlenkám "mlčícího a neodpovídajícího Boha" a minimalistické teologie.

sirien: k té polygamii v křesťanství. Jiný "argument" než "to je výkřik ze tmy" by nebyl? Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních? Známí polygamici: Abrahám, Jákob, Saul, Šalamoun, Mojžíš. Nesatčí? Tak třeba Ježíš-byl monogamní? Ne, nebyl - ten koncpet vůbec neřeší. Naopak - přečti si podobenství o deseti pannách, podle spousty středověkých teologů je to velká obhajoba polygamie. Jediná novozákonní zmínka o monogamii je mířena ke kněžím.

Proti polygamii nebyl třeba ani Luther, mimo jiné.

Už toho nechme, smažme to. Tahá to tu zlou krev.

A poslední dotek: některé africké křesťanské církve povolují polygamní manželství - kamarád má v Nigeru/Nigérii/Mosambiku? (někde tam) sestru, která žije s černochem-křesťanem, který má další dvě manželky. Teologicky je to údajně zcela čisté..

noir píše:
Kolik starozákonních postav bylo polygamních a kolik monogamních?
Ze SZ vychází především Židovství, křesťanství staví z valné většiny na NZ. Argumentovat pro polygamní křesťanství na základě SZ je asi jako argumentovat, že křesťanství je násilné náboženství na základě tezí SZ.

Kromě toho tahle diskuse směřuje někam trochu mimo teologii, protože křesťanství se k sexu a vztahům stavilo a staví různě podle doby a místa, resp. podle okolní kultury. Například křesťanství často přičítaná tabuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy a pak dál do zbytku křesťanského světa, církev tuhle morálku přijala "za svou" až retrospektivně (pravda že potom byla její silnou obhájkyní, ale to bylo až o dost později).
Stejně tak to je i s monogamií, která vycházela původně z Římského konceptu, ale s křesťanstvím samotným toho příliš společného neměla - různé odnože křesťanství mají ostatně dodnes polygamii, jak jsi sám řekl (nemusíme utíkat do Afriky, stačí mormoni).

Takhle bysme se mohli dostat až k tomu že "Nesesmilníš" bylo původně přikázáním které zabraňovalo nikoliv polygamii nebo sexu s cizí ženou, ale chrámové prostituci, ostatně právě proto existují v tomhle směru přikázání dvě (druhým je "nepožádáš manželky bližního svého" které opět nebylo obecným přikázáním, ale přikázáním specificky zaměřeným proti sexu s ženou někoho z vlastní komunity - sociologickým kontrolním faktorem) (a "Nezabiješ" bylo ve skutečnosti "Nezavraždíš" a také se vztahovalo jen na vlastní komunitu, mimo ní sis mohl zabíjet dle libosti)

sirien: Kouzelné! Já napíšu osm řádků argumentů. Ty ŠEST (o novém zákoně a současnosti) vynecháš a jen velmi sporně vystoupíš proti dvěma. Křesťanství vychází ze Starého zákona. "Nepřišle jsem zákon zrušit, ale naplnit."

"abuizace sexu ve skutečnosti vůbec nevychází z křesťanství samotného, ale z kultury která vznikla v tehdejší Anglii, odkud se pak rozšířila do Západní Evropy" naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.

Ještě zpětně.
Ilgire, myslím že od začátku operuješ s mylným předpokladem, že ateismus je roven náboženství. Ale to vnímám jako šerednou mýlku. Naboženství je ideologie, která ti dává návod jak žít a chovat se (psychika), tak fyzické zázemí víry (církev - svým způsobem taková armáda, rozhodně třeba dle hierarchického členění). Což je celá mašinérie, která tu ideologii drží, podporuje a bojuje za ni.
Ateismus není protipolem, na druhé straně v opozici církvy nic nestojí, žádná mašinérie tam není. Je tam prázdno. Ateisti v boha nevěří, ba co víc, většinou je jim ukradený. Rozhodují se podle svého vědomí a svědomí, naprosto stejná mechanika jako křesťani, jenže ty dali sami sobě ještě jistá další omezení (a přitom se ne vždy jimi řídili).

Nemůžeš řící, že za hrůzy 20.století může ateismus, to je stejné jako by si řekl, že za to můžou lidi s hnědými vlasy. Za ty hrůzy mohou lidi, kteří se tak rozhodli podle vlastního vědomí a svědomí (tímto nechci nic zveličovat, nebo bagatelizovat). Ale to je prostě skutečnost. Stejně tak bychom mohli polemizovat, že za to vlastně mohli sexuální zvrhlíci a s bohem to nemá vůbec nic společného.

Mimochodem házet rozhodování o nadřazenosti a vyhlazování na ateisty je manipulování diskuzí. Křesťanům byla tato pravidla více než blízké, což by mohl potvrdit třeba nejeden indián, nebo černoch. Šíření víry ohněm a mečem bylo taky moc pěkný lidumilství..

Nacismus já osobně vnímám jako poslední velké náboženství (spíš přerostlou sektu), které se pokusilo získat kus světa pro sebe. Není pro mě vůbec ateismem. Měl mystické základy, čerpal z Nordické mythologie a věřil v příchod nadčlověka (bohužel Germánského..). Pokud se díváte na týdeníky z té doby. Tak jasně vidíte, že to bylo protkané řadou pseudomystických obřadů, hromadou relikvií, jež měli jasný okultně-mystický význam a ti znalý vědí, že se vytvářeli skutečné TEMPLY - hrady svatyně.
Toto není obhajoba nacizmu, jen jsem se snažil k němu dobádat nějaké věci, o kterých se dnes nemluvý, ale tenkrát byly nedílnou součástí té doby. A ten náboženský podtext se nenápadně zamlčel.

Sirien: :) Růžové jednorožce prosím nepožívat, je mi z nich vždycky špatně - aspoň od té doby, co jsem viděl toho, co přišel o ledvinu.

Jak to říct... hmmm... Pokud existuje nějaká spirituální ("náboženská") rovina, a ta je propojená na úrovni lidí s fyzickou, tak rozhodnutí úřadů mají "náboženský" dopad. Z pohledu Jehovisty by Tvůj argument vyloučil ten rozsudek, o kterém se bavíme.... Jo, já vím, Jehovisté se ve všem pletou, ale beru to spíše jako zástupný příklad. Funny notice: jedna jehovistka se mnou sdílí kancelář, docela fajn holka :)

Bouchi píše:
No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.

Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.

noir píše:
naprostý nesmysl. Prosím, vyjadřuj se k věcem, o nichž něco víš, tohle fakt hrozně moc bolí.
no, rozhodně to bolí míň než sledovat jak se někdo tváří chytře tím že chodí okolo a donekonečna neguje bez vysvětlením jen s oporou o své ego. Čekat od Tebe argument když chceš něco vyvrátit, to je asi jako čekat kdy se konečně nějakému fanatikovi skutečně podaří určit datum konce světa - pokusů je sice mnoho, ale výsledky žádné.

detail: atheismus nemůže stavět člověka nad boha, atheismus totiž říká, že bůh není, tudíž kolem něj nemůže nic stavět.

Faire píše:
Argument je opět platný jen pokud Jehovisté nemají pravdu.
Ne, tohle je zavádějící vyjádření.
Bouchiho argument je platný obecně. Tvůj argument je platný, pouze pokud jehovisté mají pravdu. Vzhledem k tomu že se jehovistická pravda neopírá o jakékoliv racionální poznání, a vzhledem k tomu, že jehovistické pravdě odporují pravdy stovky jiných náboženství stojících stejně jako jehovismus mimo racionalitu a jejich šance na to být pravdivé jsou tudíž shodné se šancí jehovistů (protože všichni naráz očividně pravdu mít nemohou), tak je možné poměrně s jistotou prohlásit, že Bouchiho pohled má mnohem větší šanci na to být pravdivý než ten Jehovistický a záchrana toho dítěte je tudíž správným rozhodnutím.

to ostatně v trochu přeformulované podobě platí i na tu část nad citací

(pokud Tě z neviditelného růžového jednorožce jakožto věčícího bolí hlava, pak jednorožec plní svůj účel ;) )

Ne hlava, žaludek mi to bere... Znáš Charlieho? :)
Jinak ne, ten argument není platný, pokud by Jehovisté pravdu měli - fyzická smrt by pak totiž byla drobná obtíž, a skutečnou smrtí by byla teprve smrt duchovní.

Jinak máš pravdu v tom, že Bouchi má pravdu spíše, otázka je, jestli je to dostatečný argument pro státní zásah. Osobně si tím stále nejsem jistý... ale tohle téma je už asi vydojené :)

Faire: Upresnujici dotaz - kdyz dite Jehovistu prestane byt v dospelosti Jehovistou (predpokladame-li tedy, ze se stane Jehovistou vicemene automaticky po narozeni), znamena to pro nej odsouzeni k duchovni smrti?

Jehovistou se stává až po pokřtění

EDIT delší odpověď: a k pokřtění dochází kdy se k tomu samotné dítě/mladík rozhodne, svolají se lidi odpovědni za rozhodnutí, prozkoumaj jeho náboženské znalosti (do jaké míry pochopil učení jehovistů) a pak ho teprvé pokřtí. Minimální věk je (by rule of thumb) cca nějakých 8 let.
Disclaimer: tohle je info co jsem získal na základě shromažďování informací pro svou bakalářku, je-li tu nějaký jehovista či člověk jehovistu bližšímu ať mě případně opraví (rád to budu vědět)

Jinak se nenechte rušit

Bouchi píše:
Faire: Upresnujici dotaz - kdyz dite Jehovistu prestane byt v dospelosti Jehovistou (predpokladame-li tedy, ze se stane Jehovistou vicemene automaticky po narozeni), znamena to pro nej odsouzeni k duchovni smrti?

Netuším, zkusím zjistit (u kolegyně raději ne :)).

OK, dohledano (pry se u Jehovistu krti az v dospelosti).
V tom pripade se ale nabizi otazka, zda pro nekoho, kdo neni Jehovistou, povede transfuze k duchovni smrti. A pokud ano, proc.

Tak ono obecně u jehovistů je to vtipný vzhledem k tomu, že mají přesně určený počet lidí, které dosáhne spásy a toho počtu už bylo dosaženo :) Ale to je obrovský OT...