Noir:

Neznáme - to je silné slovo. Neumíme dost dobře odlišit, co v pohádkách je z naší slovanské mytologie - by bylo přesnější.
To je můj názor a upřesňuju, že nejsem odborníkem na průnik slovanských mýtů do našich pohádek.

Colombo: Ano, pohádky byly jedním z mých oblíbených témat. Dokonce jsem o tom cosi psal na univerzitě ("Kollárova Slávy dcera a pohádkové prvky" nebo tak nějak se to jmenovalo). Zrovna na Červenou karkulku jsem ale narazil až díky biologovi Komárkovi :) Moc zajímavé... A takový Propp, to je prostě zákla, bez kterého nejde udělat krod z domova.
hadrian: o většině pohádek víme, že mají indoevropský základ - stejně tak jako je indoevropská etymologie jmen pohádkových bytostí. Některá témata jsou zřejmě ještě starší - ale o nějakém vlivu slovanské pohádky se nedá říct vůbec nic. To písmo nám prostě chybí - na rozdíl od indo-íránců.

Naoki:
Proč jsme tady?
Na to nemám konečnou odpověd, ale oepruji s těmito možnostmi:
- aby jsme se učili (a stali se lepšími) – tedy cesta k dokonalostmi
- aby jsme dělali stvoření dokonalejším (zdokonalovali jej) – jsme teda nástroje
- aby jsme se vrátili odkud jsme přišli (vice méně v kombinaci s prvnímm a druhým)
pravděpodobně to bude od každého kousek


kam jdeme
Na to taky nemám konečnou odpověd, ale operuji s těmito možnostmi:
- zpět k Bohu
- zpěk k sobě
- k našemu poslání (nebo funkci, pokud to zní méně osudově)
pravděpodobně to bude od každého kousek

jaký je smysl života
- naplnit svoje poslání (potenciál), který vede k harmonii a dobru (v platonickém slova smyslu) a k tomu je potřeba asi tak milion věcí před tím, začíná to v poznání sebe sema a vzití zodpovědnosti za toto poznání. Říká se tomu různě.


jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?
Asi tak jako ho převádí rodiče a společnost na dítě ve všech ostatních věcech (politických názorech, předpokladech k úspěchu a jiných věcech). Vlivu společnsoti a rodičů na dítě se nevyhneme v žádné oblasti jeho života.
Důležité je, aby dítě mělo svobodu a bylo vedeno k otevřené mysli a vnímavosti. Pak je jedno jestli bude vychováváno nábožensky nebo ne, svou přirozenou cestu si dokáže najít. Každý zná spoustu dětí ketré vyrůstají v bigotních náboženských rodinách a jsou z nich ateisti nebo naopak. Pokud jsou dítěti předávány duchovní hodnoty v rozumné formě, je to podle mě pro něj spíš výhoda, ale nejdůležitější je, aby se naučilo zpracovávat zkušneosti ve svém životě a tím řídilo svůj život a směr. To ho podle mě může dovést k moudrosti a správné volbě své cesty.
Abych byl konkrétnější k tomu kam ta otázka asi mířila, myslím si že mnohá náboženství mají své tradice v nichž jsou ukraté hodně cené věci, stejně jako úplné nesmysly. Důležité je aby se človek naučil je rozlišovat, rozumět jim a používat je. Slepé instrumentální používání je spíše na škodu. Na druhou strany ateista s otevřenou myslí a prací na sobě a sebepoznáváním může žít duchovně hodnotnější život než leckterý věřící.
To nejlepší co podle mě můžou rodiče udělat ohledně víry je, spíš se zaměřit na předávání svých zkušnsotí s vírou než na vštěpování konkrétní podoby víry.

Bajo píše:
Proč jsme tady?
- Jsme nejvyšším produktem života, měli bychom se zdokonalit natolik, abychom dokázali rozšířit život dál do vesmíru a tím podpořili jeho přežití? :-)

Ebon: Myslíš na úkor jiných živých forem ve vesmíru? :DDD

Mohl bych říci, v kontextu místních diskuzí, doplň si sám podle os G-E a L-CH. :-)

bajo: Úžasné jak jsou lidé arogantní. Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?

Ebon: jo tak nejvyšším jo? Od kdy?

Naokiho anketa:
Píše:
Proč jsme tady?
Abychom co nejlépe naložili s časem, který nám byl dán. (c)Gandalf Šedý.

Píše:
kam jdeme
Každý po svojí cestě, co nejdál to půjde.
Pobíhání po několika zároveň znamená, že člověk nestihne dojít dost daleko.

Píše:
jaký je smysl života
Udělat šťastnými pár lidí okolo.
Vrátit věci v lepším stavu, než je člověk dostal.

Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?

Jak umí; ale je dobré jim prozradit, že tyhle věci existují. Vybírat si už musí děti samy.

Wild West píše:
(c)Gandalf Šedý.
To se mu to machruje, kdyz je nesmrtelnej.

Wild West píše:
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.V tom případě by mě hodně zajímalo, kolik takových blbečků existuje.

Wild West píše:
Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.Průšvih jsou právě ti amíci, na které se sice vztahuje první věta, ale druhá už ne. A samozřejmě jim je jejich teologie servírována příslušnými autoritami. Ostatně, oni z toho nebudou vinni jen ti amíci.

Wild West píše:
fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.Ono to možná nevyzní, ale myslím, že většině ateistů ani tak nevadí, že lidé čtou bibli a snaží se z ní něco získat, jako spíš to, že velké kvantum věřících považuje bibli za inherentně něco podstatnějšího než ten Star Trek nebo Pán Prstenů. Že bible je goto kniha pro získávání těch pocitů, a ty ostatní jsou jakože hezký, ale kvalitativně automaticky níže. Bible obsahuje Pravdu (tm)*, zatímco ty ostatní pouze dojmy a pěkné myšlenky.

__
Ohledně Naokiho ankety:
Píše:
Proč jsme tady?
kam jdeme
jaký je smysl života
Tady souhlasím se sirienovým:
sirien píše:
Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?Nicméně to je jen dodatečný závěr, ke kterému jsem došel až později.
Mé původní odpovědi jsou něco jako stack overflow, undefined. Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl. Doufám, že odpověď na ně není podmínka ke šťastnému životu, jinak holt propadnu.

Ohledně:
Píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem?Málo/méně/distancovat se kompletně. Což tak úplně neřekne, co to vlastně znamená, ale teď nemám moc náladu se tím zabývat.


*tohle nesnáším, když někdo píše s vážnou tváří... the Truth, the Word a tak. Blergh.

Ebon: Jednoznačně LG :D
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.

Bajo: budu to psát napřímo, ale prosím neber si to osobně, co chci vyjádřit je napsané, mezi řádky nic nehledej, neb tam nic není.

Bajo píše:
Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji ... a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.
Tohle je prostě nesmysl, promiň. Tenhle způsob vyjádření je přesně to, co mě donutí rozkousnout mezi zubama propisku, když to slyším nebo čtu.

Četl jsem to dokola a dokola a to co vidím není moudré, znalé nebo skromné či pokorné vyjádření, které v tom možná čtou mnozí jiní. To co v tom cos napsal čtu já je... nic. Jen mumbo-jumbo. Prázdná slovní spojení která znějí chytře a někoho kdo nemyslí nad tím co čte to možná přiměje znale kývat hlavou a myslet si jak moudře, znale, skromě a pokorně jsi se vyjádřil.
To co jsi ve skutečnosti udělal není nic jiného než to, že jsi vzal hromadu hezky znějících slov, naházel jsi je na jednu hromadu a pak jsi vzal svou nemalou schopnost vyjadřování se a zahladil jsi je do úhledného odstavce (dvou).

- Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.
- Vděčnost nutně implikuje objekt, jemuž je určena a který ji dokáže reflektovat (přijmout, odmítnout, ocenit...). Vděčnost někomu. Vděčnost něčemu dává smysl pouze ve vyhraněných případech víry v nepersonifikovaného agenta (budhisté a karma, fatalisté a osud...)
- Ušlechtilost vyžaduje kontext. Nemůžeš mít vlastnost, která je ušlechtilá jen tak genericky. Takový přístup pak vytváří paradoxy které pak musíš řešit vyjímkami, které se pak už jen hromadí, hromadí, hromadí (je odvaha ušlechtilá? Mengele měl odvahu překročit hranice morálky aby získal poznání. Měl tedy Mengele ušlechtilou ctnost? A hop, už tvoříš výjimku)
- Duchovní život jako termín vyžaduje specifikaci, bez specifikace je tak široký termín, až je bezvýznamný. Duchovní život zahrnuje cokoliv od poslechu Béthovena a trash metalu po spirituální meditaci. Z toho cos napsal žádnou specifikaci nevidím, tudíž čtu že mluvíš o ničem

pointa toho sdělení byla v tom dar pro k čemu, než od koho je vysloveně bullshit. Bereš slova a používáš je mimo jejich význam. Mluvíš, ale nedáváš smysl.

Používáš termíny, které lidé obecně hodnotí jako pozitivní (dar, vděčnost), ale posíláš je do významového outu, kde je není možné diskutovat, přijmout ani odmítnout, protože v zóně v níž si je použil postrádají obsah.

Ano, obvykle Ti to bude fungovat. Lidé z jakéhosi důvodu (který by tu bylo OT rozebírat) tíhnou k tomu defaultně ocenit pozitivně a přijmout nekriticky věci jako pokora, skromnost a podobně, takže cokoliv co zní jako pokora a skromnost bude většinou lidí oceněno jako moudrost, zdrženlivost a rozumnost. Jenže Ty nejsi moudrý, zdrženlivý nebo rozumný, ani skromný nebo pokorný. Ty jsi jen zatraceně dobrý v tom vyjadřovat se, aby to tak vypadalo.
Promiň, ale já Ti tohle prostě vzít nemůžu. To co děláš je v podstatě manipulativní podvod, kdy lidi tlačíš do toho aby Ti přisoudili pozitivní vlastnosti, které si nezasloužíš - získáváš je jen tím, že píšeš to co víš, že ostatní chtějí číst.

PROSÍM UVĚDOM SI že teď nehodnotím Tebe. Dlouho jsme se neviděli, ale jak si Tě pamatuju tak jsi vždycky byl skromný, rozumný a zdrženlivý a nemám důvod myslet si, že se to nějak změnilo. To co jsem teď hodnotil bylo čistě to, co a jak jsi napsal.

hadrian píše:
Ebon: Jednoznačně LG :D
Soutěživost a boj o příslovečné místo na slunci je vlastní snad všemu živému.
V tom případě, až nastanou ty šílený jatka s mimozemským životem, můžeme se chlácholit tím, že jsme ti hodní. :D

Siriene,
zase k těm slovům a lingvistice. Padáš do stejné pasti, jako já nedávno s tím GNS. Ona má každá disciplína svůj slang, hantýrku, někdy dokonce argot; to je problém, o kterém mluvil nedávno v jiné - ale vlastně podobné - souvislosti Arten.

Pokud řeknu Umění s velkým U, myslím tím naprosto přesný a ostrý termín, který je srozumitelný těm, kteří se tím zabývají, a nemusí být naopak srozumitelný těm, co se tím nezabývají. Přesně jako GNS nebo i RPG, což pro většinu lidí mého věku znamená Ruční Protitankový Granát.

Takže zrovna s tím darem; Donum Dei je opět mezi našinci dost jasný termín, a to paradoxně bez ohledu na to, že plno z nich jsou ateisti. Není tak jasné, že by to nutně implikovalo osobu dárce; představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně. Můžeš nad tím bádat, zda ti to hodil FedEx, Bůh nebo mimozemšťani, ale ježto nemáš žádnou možnost to rozlousknout, tak se tím většina znalých vůbec nezabývá a spíš se prostě radují nad tím, co dostali.

Připomínám, že původně jsme mluvili s Bajem v této souvislosti o spřízněné duši. To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.

Tentýž případ je s tím Duchovním Vývojem (TM). Ber to jako různé systémy RPG. Existují, mají každý svoje pravidla. Může tě to rozčilovat, ale nic s tím nenaděláš.

Rozčilovat se nad tím, že disciplína, kterou se nezabýváš, si užívá vlastní, tobě nesrozumitelnou terminologii, je zcela marné; se s tim smiř. Tento stav vládne i ve vědě samotné už delší dobu, natožpak napříč mezi vědou, náboženstvími (různými) a magiemi (různými).

Skew:Píše:
Nevím, jsem jeden z těch jedinců, kterým tyhle otázky nedávají smysl
To je hodně dobrá připomínka (a vlastně pokračování předchozí části postu). Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Důležité je to, co uděláme, ne to, co řekneme (c) jeden profesor v Předčítači.

Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno. Nesnesitelná lehkost bonmotů nemá s opravdovým duchovním rozvojem vůbec nic společného. To se jen tak tlachá v kavárně.
Občas se ovšem za tím může skrývat velmi pečlivě zabalená a dost obtížně sdělitelná podstatná informace.

Docela poučná je ta výměna mezi mnou a Hawkeyem o Bohu jako Tajemství (TM) - reagoval přesně stejně naštvaně jako Sirien; přesto jsem do té hlášky zkoušel procpat něco velmi důležitého. No, neprošlo.

Děkuju Bajovi za odpověď :-) (a všem ostatním kteří se dobrovolně k tomu přidali :D i těm co psali že neví)

Akorát se divím kam se to zase strhává, i když musím uznat že tento post
Píše:
Úžasné jak jsou lidé arogantní. Od kdy nám vesmír dluží něco takového jako je smysl, účel, důvod, úkol, směr, vysvětlení nebo cokoliv podobného?
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D

Wild West píše:
představ si, že na tebe spadne balíček s mašlí z nebe, naprosto anonymně.
pokud by byl nadepsaný mým jménem, pak jsem dostal dárek od někoho kdo mi ho poslal, i když ho neznám.
pokud by nebyl žádný identifikátor toho, že to je pro mě, tak jsem nic nedostal, ale něco jsem nalezl, na něco jsem narazil, něco jsem si přivlastnil atd.

Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení. Nazveš to špatným slovem - dar - a protože to slovo implikuje něco, co v dané situaci není (dárce), ihned začneš přemýšlet o věcech které do situace vůbec nepatří (vděčnost...)
To NENÍ žádný "slang" nebo "terminologie", to je prostě a jednoduše neschopnost korektního myšlení. Chybným slovem spleteš vlastní myšlenky, Tvůj mozek začne automaticky hledat vzory odpovídající použitému slovu a hop už přemýšlíš o nesmyslech (jako je obecná vděčnost "životu").

Očividně, někteří se nezastaví včas aby se nad věcmi zamysleli a do podobného způsobu uvažování zabřednou natolik, že to pak touží okecávat různými kvasi-filosofickými řečmi. Kvasi-filosofickými, protože filosofie je o vědění a korektním myšlení, nemůžeš tak nazvat něco, co je z podstaty od začátku na chybné cestě nutně vedoucí k chybným závěrům.

Wild West píše:
To je jeden z největších darů, jaký můžeš v životě dostat; větší mne vlastně moc nenapadá.
Ne. Dar - obdarovávající.
Spřízněná duše je určitě něco vzácného, hodnotného, důležitého a bla bla bla tak dále. Ale nazvat to "dar" je laciné metání líbivých slovíček mimo jejich význam.

Wild West píše:
Samozřejmě, že sebedůmyslnější bonmot k těmto "závažným" otázkám z tebe neudělá dobrého člověka a nemusí ti zlepšit život.
Richard Dawkins, talk, The Purpose of Purpose:
"some questions are just sily questions and they do not deserve to be answered. What is the colour of jealousy. Why are we here."


Naoki píše:
je vzhledem k tomu kdo ho napsal uplně krásný :D
Žejo?
Jestli Tě zajímá moje dodatečné vyjádření k tomuhle - mě samotného to naprosto fascinuje.

Moje otevřená a přiznaná a nijak neomlouvaná arogance dohání lidi k šílenství a můžou se z toho ****...
...a pak mnohdy právě ti co mi za tu otevřenou a upřímnou aroganci nadávají navíc ve své teatrálně demonstrované pokoře jdou a předvedou/prohlásí něco, v čem je implicitně a zdánlivě "skrytě", avšak přímo v kořenech věci, obsažena arogance tak gigantická, že mě samotnémiu spadne huba.

Pokaždé když na to koukám si říkám jen "what the fuck? A zrovna ty žes mi něco řikal/a..."

Často přemýšlím, kdo z těch lidí si vůbec neuvědomuje, že to dělá, a kdo je jen tak příšernej pokrytec.

Sosáček píše:
York píše:
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"?

Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.

To jsi pak hotový ve smyslu kaput ;-)

Wild West píše:
mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.

Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.

Ano, mluvím až o té fázi racionalizace. Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly. A přesto jim sami očividně pevně věří.

Wild West píše:

York píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.

To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.

O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dáva smysl a podobně.

Hmm, safra, asi sem zas tahám pojmy z fantasy. Tam jsme z hlediska přínosnosti věřícího pro příslušného boha rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu). Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...


Wild West píše:

York píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.


WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.

Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.

Wild West píše:
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvlášť rajcuje.

Málokdo totiž má odpovídající znalosti, aby to dokázal skutečně ocenit. Já je třeba taky nemám, přesto tuhle úvahu považuju za mnohem víc, než roztomilou teoretickou vychytávku. Ta otázka je totiž ve své podstatě filosofická a opět jde jen o to, kam skze své poznání posuneš hranici mezi teoretičnem a naprostým úžasem.

Wild West píše:
Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.

Co by vadila, nevadí. Problém ale je, že ne každý to chce a dokáže dělat. Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.

Siriene,
zdá se, že se smyčka s Donum Dei řítí ke konci; nejspíš se nedomluvíme.

Pokusím se jinak; kluk, který si šíleně přál pod stromeček jisté autíčko, ví, že je strašně drahé a vzácné, rodiče nemají peníze, a tak dále, sociální drama, a najednou ho dostane.

Klíčový není ten moment dárce, ten je nezajímavý, protože ten kluk ho jednak nechápe, jednak ho moc nezajímá; klíčový je ten velkolepý pocit, kdy dostaneš něco, co jsi strašně dlouho chtěl, a už jsi ani nevěřil.
K tomu je výraz "štěstí" jaksi nevystihující a nedostatečný.

Když jsi dospělý, přeješ si ještě daleko velkolepější a vzácnější věci. A přesto jsou chvíle, kdy je najednou dostaneš.
Potud Donum Dei, co je tím zhruba míněno.

Ten Bůh se tam přirozeně dostal tím, že termín vymysleli nejméně před tisíci lety. Jestli je špatně terminologie mých mistrů, to bych si jako tovaryš netroufal soudit; k tomu nejvyššímu bodu a Daru jsem ještě ani zdaleka nedošel, takže o tom vím málo.

Je zajímavé, jakou zuřivost v tobě vyvolává něco, co jiným - totiž třeba mně a Bajovi - přináší tak zásadně pozitivní pocity:
Píše:
Když to nazveš darem, tak... oblbuješ sám sebe, ničíš vlastní myšlení.

Vidím tu jistou spojitost s tím mým inzerovaným pádem do propasti. A budu o tom ještě přemýšlet.
Slunce v duši.

York: Jak jsi přišel na tuhle definici víry :) "Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dáva smysl a podobně." To je z učebnice "Mudžáhedínem snadno a rychle"? Mohu tě ujistit, že pochybování a všechny ty věci kolem jsou integrální součástí víry. Ostatně pokud bys aplikoval tuhle větu na JK, tak by byl zcela mizerným věřícím, viz. jeho "Eli Eli lama sabachthani?"