sirien píše:
York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.

Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.

Já vcelku taky. Potíž je ale v tom, že tvůj projev mě vede k tomu upřímný a otevřený k tobě nebýt*. A vůbec bych se nedivil, kdybych v tom nebyl sám.

Druhá věc je, že přehnaná útočnost odvádí od tématu. Když si od tebe přečtu něco ostřejšího, tak mě v prvé řadě napadne, čím kontrovat. Musím to nejdřív vědomě potlačit a až pak můžu rozumně reagovat na obsah sdělení.

* Nemám s tím problém třeba v komentářích k překladu, které budeš číst jenom ty, ale ve veřejné diskusi je to nebezpečné.

noir píše:
York: Jak jsi přišel na tuhle definici víry :)

Však jsem to napsal přímo do toho postu. Vychází to z úvahy na téma, které Pratchett dobře zpracovává v knize Malí bohové. Tedy z představy bohů, kteří čerpají svou sílu z víry věřících. A kde není důležitá jen kvantita (počet věřících), ale i kvalita (nakolik je jejich víra pravá).

Praktická využitelnost této úvahy pro věřící lidi bude zřejmě dost malá, ale jako myšlenkový experiment je to podle mě velice zajímavé.

ad Bible, WW: existuje několik atheist running jokes o Bibli. Můj oblíbený je: všichni vezmeme Bibli, otevřeme ji na náhodné stránce, zabodneme prst na náhodné místo a budeme se doslova řídit tím, co tam je uvedeno. Poslední ve vězení či na psychiatrické klinice vyhrává.

V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."

Ono to je nuda když to pro Tebe nemá žádný význam, ale pro někoho kdo věří, že to je Kniha, ultimatni zdroj morálky, cesta k osvícení, slovo Boží atd... kdo to zná celý život jako Good Book... komu bylo vždy říkáno že to je svatý text... všechny ty Bohem nařízené genocidy, vraždy, mučení, otroctví, krutost, pomstychtivost, Boží ješitnost a provinční malost...
Další atheist running joke zní: read your Bible. Become an atheist.


Samozřejmě tohle je víc issue pro protestanty než katolíky, ale i u katolíků platí že Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.

Opět zde také narazíme na to že Evropané naivně až hloupě žerou kecy intelektuálů jako je noirem obdivovaný Bahno Halík a růžově si pak věřící představují jako tiše se modlící klidné intelektuály jako jsou mezi námi třeba Ilgir a Naoki. Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.

York (z důvodů vysloveně magických záměrně zvlášť):

na tvoji reakci jsem se docela těšil, protože jsem měl dojem, že se výrazně neshodujeme. Ale možná to nebude tak horké.

Píše:
Jsou i tací, co ji přeskočí a kážou pak naprosté nesmysly.
To zcela jistě, a je jich strašná spousta. Ale to platí i pro ateisty; prostě si někde přečetli, že materialismus dobřééé, Bůh je špatněééé.

Většina lidí nepřemýšlí o světě vůbec, nedá se s tím nic dělat a nejlepší je si toho moc nevšímat.
V mnoha případech je nakonec nějaký zážitek dotlačí k otázkám a ke změně.
V jiných mnoha případech prožijí i v naprostém metafyzickém bezvědomí velmi pěkný a hodnotný život, pokud z nějakých důvodů, které třeba ani nechápou, dodržují nějaké rozumné morální zásady.

já píše:
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.

ty píše:
O tom vůbec nepochybuju. Pochybuju ale o tom, že je jejich víra pravá - tedy zcela bez výhrad, bez úvah nad tím, jestli písmo opravdu dává smysl a podobně.

Naopak. Jejich víra bývá daleko pravější, pevnější a bytelnější, než těch, co ji jaksi bezvědomě zdědili od rodičů nebo od okolí. A mívají to hodně promyšlené.

Píše:
rozlišovali "míru víry". Pravá víra je pro boha nejzajímavější, ta ale musí být naprosto slepá (ne nutně fanatická, ale ani to není na škodu).
Vymyslel to jistě nějaký ateista, protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného. "Věřící s větší mírou víry" je pro mne například ten Halík nebo zmínění moji známí, se kterými jsem o tom kdysi prokecal stovky hodin (dnes už ne, právě proto, že už jsme si všechno sdělitelné o tématu řekli). Jejich víra je mimořádně uvědomělá a mají to velmi promyšlené.

Píše:
Víra vybudovaná na základě mystického zážitku je pro boha taky fajn, ale nemá takovou sílu. Ehm...
100% obráceně. Jedině taková víra má vůbec nějakou sílu. A pokud je vytuněná racionalizací, je to docela těžký soupeř.

Píše:
Málokdo si dá tu práci a projdi si bibli opravdu kriticky. Pár šťouravých otázek tu už někdo napsal a najde se hromada dalších. Stačí začít starým zákonem - jako mýtus proč ne, ale jako pravděpodobný popis vzniku světa to už dnes neobstojí.

Sem s nimi. Stran Nového zákona - vděčná je ta smyčka, co jsme točili s Bajem (pro zájemce zase najdu).

Stran starého zákona, zřejmě začátek Genesis - základní problém je, že cpeš do věci "pravděpodobný popis vzniku světa", tedy myšlenkové paradigma roku 1800. To tam bylo od počátku jen v míře nepatrné, zcela dostačující tak pro Žida na poušti v roce 1220 př.n.l.

Pýcha nad tím, že jsme si od roku 1800 dokázali nakreslit jistou mlhavou čáru mezi stvořením vesmíru a lidskou historií a není to jen pár neurčitých vět zakrývá, že stále trvá stav, kdy o těch miliardách let víme úplné houby. Za dalších dvěstě let se naši potomci budou válet smíchy nad našimi představami o těchto tématech. A jistě se najdou ti, kdo budou prohlašovat, že Darwin byl úplnej blbeček a nějakej Leakey byl taky pěkně out.

Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.

Mimochodem, přesně ten samý omyl se týká těch řeckých filosofů, o kterých jsem psal poznámku Naokimu před pár stranami. Vtip je v tom, že se vlastně nezabývali kosmologií; to je to, co tam věda roku 1800 urputně chtěla vidět.

Tolik asi na úvod k této opravdu strašně těžké vysokolevelové knize; netvrdím, že jí bez výhrad rozumím. Dotazy rád zkusím zodpovědět.

Píše:
Zeptej se na to třeba jehovistů, až u tebe příště zazvoní.
S jehovisty si o Bibli vždycky rád pokecám. Některé otázky je obvykle uvedou do rozpaků. Oni mají obvykle totiž zcenzurované a upravené vydání Bible.

Wild West: v diskusi dospělých vzdělaných lidí s tématem filosofie a způsobů myšlení a užívání jazyka obhajuješ svůj postoj myšlením kluka ve věku konkrétních operací (neformálního/neabstraktnîho způsobu uvažování) - srsly? Not impressed.

Já nijak nepochybuji ani neberu váš pocit štěstí. Ten dokonce mnohdy sdílím. Já kritizuji chybný a zavádějící způsob kterým jej popisujete a kterým o něm přemýšlíte a který stojí na počátku celé vaší chybné logiky.

Pokud máš pocit, že slovo "štěstí" nebo nějaké jiné něco nepopisuje dostatečně, použij jiné. Já když mluvím o lásce tak velmi často uteču pryč že současných jazyků které mají jen jedno fuzzy slovo a začnu používat paletu řeckých 100x lepších termínů. Nebo si vymysli nové slovo.

Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.

WW, ty příklady s hmotnými dárky mi nepřijdou vhodné, když chceš popsat duchovní obdarování. A už vůbec ne pro Siriena, když už jen pojmenování samotného prožitku bere jako sebeklam a následný braindamage, to je příliš velký posun ve významu.

Asi bych měl upřesnit, že to, co sem různě píšu, nejsou nutně moje názory nebo to, čemu věřím. Často jsou to prostě zajímavé úvahy na dané téma.

Takže čemu vlastně věřím?

Asi ničemu. "Pravděpodobných" variant je hodně a jsem vychován ve "víře" v logiku a vědu, takže tomu nutně přikládám velkou váhu. Popravdě ale tak úplně nevěřím ani tomu, na co si mohu sáhnout, protože smyslové vjemy je velice snadno možné generovat uměle a od určité míry pokročilosti technologie to nepůjde rozeznat.

Skálopevně popravdě nevěřím ani v logické uvažování. To už je asi dost kacířská myšlenka i na české poměry, takže to zkusím rozvést: V určitém stavu mysli, například když jsem unavený, bolí mě hlava a podobně, ztrácím schopnost logického uvažování, případně mě stojí extrémní úsilí. Ano, z logického pohledu to dává smysl - jsem unavený, nemyslí mi to. Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.

Nemusí to nutně znamenat, že logika jako taková přestane platit a fungovat. Možná je jen tak, jak ji používáme, relevantní pouze v extrémně úzkém záběru. To popravdě zní velice pravděpodobně - u spousty věcí tuším, že by mělo existovat nějaké logické řešení (třeba jak nastavit pravidla fungování lidské společnosti, aby se obešla bez peněz a z nich plynoucích potíží a přitom to stále fungovalo), ale stále mi uniká. Problém je zřejmě příliš velký a potřeboval bych inteligenci vyššího řádu, abych ho dokázal komplexně zpracovat.

Co se víry v boha týče - existenci boha jako bytosti s inteligencí lidského řádu považuju za extrémně nepravděpodobnou. Díky tomu potom postrádají smysl jakékoliv úvahy na téma, co si bůh myslí o našem konání a podobně.

Co se týče magie - to je složitější. To, že existují jiné entity než já, které mohou jednat a přemýšlet pro mě nepochopitelným způsobem, mi přijde mystické až až. Na druhou stranu i to může být jen chytře nastavená simulace. Hodně taky pracuju s myšlenkou, že všechno, co si dokážeme představit, je reálné - jen ne nutně vždycky stejným způsobem. Stvořit si vlastní fantasy svět každopádně považuju za kouzlo možná většího řádu, než je třeba vědecky měřitelná pyrokineze nebo levitace v reálném světě. Zavést do toho světa další lidi (tedy jejich mysli) je pak už někde úplně jinde. Kdy se tyhle roviny existence začnou víc prolínat, je podle mě jen otázka času. Virtuální světy jsou někde na půli cesty a je dost pravděpodobné, že tudy povede hlavní útok proti snažení technomantů (ok, to už jsem zase u zajímavých úvah ;-)).

Kardinální otázka není čemu věřím (zvlášť když na ni odpovídám: Nejspíš ničemu), ale čemu bych chtěl věřit.

Hodně se mi líbí představa, že jsme "mozkovými buňkami vesmíru". A že na nás záleží, co a jak si vesmír uvědomuje.

PS: Různé nepřesnosti v textu záměrně nechám. Ono to nakonec bude zajímavější.

sirien píše:
Bible je jako software. Scroll down, don't read, click I agree.

Quoted for awesomeness.

PS: Jen bych napsal: Bible je jako EULA.

Ebon Hand:

Jasně.
Úplně přesně se Donum Dei týká přeměny Filosofického merkura na Merkura mudrců. Pokud to nepoužil dřív nějaký theolog v nějaké podobně důmyslné souvislosti.

Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?

Wild West píše:
Ve skutečnosti je počátek Genesis vysokolevelová magická kniha s několikerým různočtením přes sebe, znamená plno věcí zároveň, a plno z těch věcí zároveň je pro autory i pro ty, co to čtou, nesrovnatelně důležitější, než akademická otázka vzniku světa.


Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.

Yorku, mě tvůj postoj nepřijde nijak kacířský. Já sám mám rád, když mi mozek vypne logiku a je přepnut na instikty, či podvědomí, prostě nad výběrem řešení nepřemýšlím. Ať už to dělám aktivně, nebo se do toho uvolněně položím. Je to pro mě vždy velmi příjemné rožšíření, návštěva dalšího pokoje.

WW,nepřijde mi to přísnější. Toto mi přijde naprosto konkretizované pro velmi úzkou a specifickou skupinu. Která ještě ke všemu používá skoro všechny pojmenování v posunutí významu a analogii.
Nic proti nikomu, ale kdo chce pochopit tvá slova, tak je pochopí a přebere si, co jsi tím chtěl říci. Nebo zapřemýšlí, proč jsi to tak chtěl říci. Kdo nechce, nemusí. Nikdo neříká opak. Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat. Není vždy důležitý jen obsah, forma má také svůj nezanedbatelný díl.

York:
To je obrovská síla starých mýtů všeobecně.
Ostatně, Genesis je v první fázi povypůjčovaná z mnoha daleko starších věcí (a pak ji zřejmě ještě někdo dodatečně projel a zrevidoval; jinak si nelze vysvětlit třeba ty rozměry Archy).
Bible chytila druhý dech s křesťany, mnohem mocnější, než ten první, kdy to byla záležitost partičky židů.
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.

sirien píše:
Dar nutně implikuje obdarovávajícího. Něco od někoho.

Ano, mělo by to tak být. A přesto je to slovo dost často užíváno v kontextu, kde tohle očividně neplatí. Na podobné jazykové podivnosti narážím vcelku pravidelně a obvykle se je snažím rychle dostat z hlavy, protože když nad tím moc přemýšlím, tak se mi začne kouřit z hlavy a přestávám lidem rozumět.

V tomhle konkrétním případě použití ale Bajo imho právě tu skrytou implikaci využívá. Tím, že to označí za dar, implikuje dárce. Tedy svou potřebu pojmenovat zdroj toho, co mu způsobilo radost.

Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.

Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).

Přesně v tenhle moment se ostatně nejspíš odlišuje věřící od ateistů: Jedni na základě mystického zážitku začnou uvažovat o dárci, druzí hledají jinde. A ti zbylí nehledají vůbec ;-)

Wild West píše:
Jinak ale už v té starozákonní fázi se ukázal být hodně mocný nápad zkompilovat k sobě víc nesouvisejících knih.

Tohle ale asi taky nebude výsada křesťanství, nebo ano? Minimálně hermetismus to afaik dělá taky. Nicméně to je jen o krok vedle.

sirien, ad význam/implikace slov jako dar, vděk aj:
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.

sirien píše:
V průzkumech v USA skoro neskutečné množství lidí (desítky procent) odpovědělo na otázku "co mě přivedlo k dekonverzi (=atheismu)" různé obdoby "poprvé v životě jsem si přečetl Bibli a..." nebo "začal jsem uvažovat nad obsahem Bible a..."Má pravdu, předsedo.
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam to čtení bible tam figuruje poměrně často. Možná by to hrálo menší roli kdyby jim tam tolik nevrtali do hlavy, jak je bible ve všem nadčasová a kvalitativně lepší než zmiňovaný Páp Prstenů Star Wars.

sirien píše:
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští.Zmínit západní země, ale ignorovat Afriku? Dat's racist.

Ebon:
Píše:
Není tvojí povinností to pořád dokola vysvětlovat.
Chápu jemnou výtku a uvědomuji si to taky.

Potíž je, že když to nezkusím vícekrát, nedočkám se takových pěkných vstupů, jako Sirienova konfese; takový borec, abych se trefil hned napoprvé, to fakt nejsem.

York:
Případná poznámka, o tom hermetismu.
Údajně je autorem části Bible Hermes Trismegistos osobně. Konkrétně knihy Exodus, která je ze všeho nejvíc supermegahustá.
Což jsem si nevymyslel já, ale nějakej Lasenic, kterej to údajně slyšel v egyptském chrámu. Zkontrolovat to není v mých silách.

sirien píše:
Použít slovo s jiným významem - jazyk je nástroj myšlení. Použij nástroj špatně a činnost nemůže skončit dobře.

Básníci a kněží to mají tak trochu v popisu práce...

Skew píše:
Já podobné příběhy sbírám na youtube. A zatímco bych řekl, že to vždycky je komplikovanější, to čtení bible tam figuruje poměrně často.

Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců. A pokoušet se to nějak sociologicky zobecnit.

Jinak v uvažování to velmi často vede k argumentu strawman, kterého je plná prakticky každá debata mezi křesťany a ateisty a tahle není výjimka.

Wild West píše:
Osobně mám docela nedůvěru k bonmotům a velkolepým jednoduchým větám, právě proto, že je vyrábím poměrně snadno.Jo. Člověk musí být pořád ve střehu a mít zapnutej bullshit detektor. Ale ta míra nepřenositelnosti reálných mouder je imo fakt kolosální.
Napadají mě dvě věci:
1) to na co si stěžoval sirien, tedy takové to "až budeš mít víc zkušeností, pochopíš"; a
2) smířenost s tím, že ostatní prostě mají jiné hodnoty nebo názory; ie. neexistence toho palčivého nutkání snažit se předávat svoje názory, přesvědčovat jiné o vlastní pravdě a tak...

Obojí dvojí je imo reálnej fenomén. V obou věcech jsem si myslel, že není, že když to někdo říká, snaží se jen být nad věcí a tak. Ale poslední dobou nabývám přesvědčení, že je to tak jenom hanebně často, ale ne vždy.

Wild West píše:
protože s opravdovými věřícími - například křesťany - to nemá lautr nic společného.Hm, pojmy jako "opravdový křesťan" nebo "opravdový ateista" se raději vyhýbat. Kdybych vzal četnost použití jako míru platnosti, pak mi asi vyjde, že opravdoví ateisté jsou ti stalinisté/náckové, a praví křesťani jsou španělská inkvizice/náckové. Výsledkem je, že každý kdo mi za něco stojí je vlastně falešný.
...
Hej, to je vlastně docela cool koncept. Možná přeci jen začnu ty slova používat.
Stvořil jsi monstrum.

EDIT:
Wild West píše:
Myslím si, že je základní omyl vycházet při dumání nad nějakým světonázorem z jeho nejhloupějších příznivců.Teď nevím jestli se mám cítit uražen za youtube ateisty nebo ne.

York píše:
Ale vede to k otázce, jestli je ten bdělý stav mysli skutečně poslední, jestli za ním není ještě něco dalšího, kdy naše logika bude vypadat stejně, jako nám přijde třeba instinktivní a intuitivní jednání zvířat.Já osobně mám prakticky ty stejné úvahy o opilý/střízlivý. Nebo jakákoliv jiná intoxikace. Taky různá umělecká, alegorická vyjádření ve srovnání s běžným životem. Celé se to tak nějak vrací k tomu dávnému číňanovi* a jeho snu o motýlovi.

York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech.Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme, ale to máš jako házet perly sviním.


*wikipedia říká, že Zhuangzi a za předpokladu, že skew čte reálně existující wikipedii a nikoliv reálná wikipedie je čtena vysněným skewem... eh, nevermind, prostě Zhuangzi

skew píše:
Já věčně lidem vymlouvám ten mýtus, že bible měla velkej vliv na způsob jakým se dorozumíváme.

Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?

Mne ta Skewova hláška o perlách taky nadchla.

Jinak - Skewe, můžeš se klidně urazit za youtubové zkonvertované ateisty, a nic proti podivuhodným cestám, jimiž lidi dojdou k vlastním podivuhodným cestám,
ale je bizarní udělat rozhodnutí na základě mylných důvodů (a třeba nakonec správné, těžko říci).
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou (a i to v méně, než opravdový ateista (TM) věří),
ale těžko může být v rozporu s vírou.

Trochu podobná historie, jako tady na začátku Faire:
Píše:
Ergo bez Boha jakožto autority mizí důvody, proč se morálně chovat (proč by mi prospěch celku měl být nadřazený). Takovou uvažování totiž vždy předpokládá morální pravidla na vyšší úrovni.

Staletý strawman, donekonečna se opakující; je plno důvodů, proč může ctít ateista morální důvody.
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.

York: Aha, to jsem už nějak ztratil v překladu... Přijde mi ale hodně špatný operovat v takovém pokecu v podstatě brakovými (a to neber jako kritiku, ale žánrovou definici, osobně mám P. knížky taky moc rád) knihami jako hodně zavádějící.
Jinak Bible nepochybně na způsob, jak spolu komunikujeme, měla význam zcela zásadní - už jen tím, jak výrazně formovala evropskou literaturu. Ale to je zase jiné dlouhé téma...