Jerson píše:
Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit.

Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".

edit:
Bajo píše:
Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.

Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.

edit2:
Hawkeye píše:
Tohle nejsou důkazy které by někoho kdo o existence boha není přesvědčen přesvědčili nad tím aspoň uvažovat.

No, to nejsou. Tahle debata totiž není o dokazování existence či neexistence boha. Celou dobu se motáme kolem a klademe si otázky ve stylu, jestli vůbec má smysl si tuhle otázku klást a podobně.

Pokud někdo doufal, že se tu dozví, jestli bůh existuje nebo ne (a proč), tak si zaslouží bludišťáka ;-)

edit3:
Naoki píše:
jak moc může rodina/církev/stát převádět vlastní názor na Boha dětem.

Otázka je, co je otázkou: "Jak moc může mít na člověka vliv, když je od malička vychováván ve víře?" Nebo: "Měli bychom bojovat proti tomu, aby to rodiny/státy/církve dělaly?"

Na první otázku odpovídám: Hodně. Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička. Pokud někdo někdy měl pochyby, tak i když věřit začne, pochyb se imho nikdy nezbaví.

Na druhou otázku: Byl bych v tomhle ohledu zatraceně opatrný. Je to skvělá záminka k válčení.

York píše:
Tak. Občas se v životě poštěstí náhoda tak úžasná, že se nad ní dost dobře nelze nepozastavit. A svádí to za ni poděkovat, což vede k otázce: "Komu?". Bůh je při hledání odpovědi na tuto otázku obvykle první po ruce.
To lze rict samozrejme na cokoliv. Ale uprime jestli dekovat Bohu, zivote nebo shodam okolnosti pro me neni moc rozdil. Vdecnost je urcite uslechtila vlastnost ktera cloveka rozviji a a dal uz jsou to jen spekulace, protoze vime prd.
Jednak zalezi jak si kdo toho Boha predstavuje druhak a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal. Jestli nutne od Boha nebo to funguje trochu sloziteji, to uz je vec jina a podle me mene dulezita. Tedy pointa toho sdeleni byla v tom dar pro k cemu, nez od koho.

Colombo píše:
Ale tady je taky jedna věc, která mi vadí, to fakt nikdo nebyl schopen přijít s logickou a konzistentní definicí Boha a natřít mi to?

O čem by se pak celé ty tisíce let debatovalo, kdyby tohle bylo možné udělat?

V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:

1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.

2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.

Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde. Takže jim nezbývá, než se nějak napasovat do bodu 1, nebo brát bibli jen jako orientační vodítko, jak to asi chápali před dvěma tisíci lety a sami pro sebe se řídit bodem 2.

My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem", která určitě pár let vydrží.

Přijde to jenom mě? nebo to tu teď bude: "Alert! Age nazi detected!" ;P

Colombo: Ale ano, jsou vědy o Bohu - křesťanská teologie, exegeze koránu například. A všechny o Bohu nějak mluví a vytvářejí hypotézy. Problém je, že klasické vědy je za vědy nepovažují - právě proto, že mají nedokazatelný cíl. Což je trošku paradoxní, protože podobně funguje celá řada respektovaných věd, například historie. A ano, teologie, třeba právní vědy nebo historie fungují jinak než přírodní vědy, mají jiné aparáty a jinou metodiku i cíle než vědy klasické. Přírodní vědci na to bývají hákliví...

York: Moderní křesťanská teologie už tyhle otázky překonala (nebo obešla, nebo je je položila jinak? Každý ať si vybere, co chce). Soustředí se hodně to, co vlastně Bible a jiné staré texty doopravdy říkají - a ne to, co se ztratilo v překladech překladů. A někteří teologové pak přicházejí s nečekanými intepretacemi, které jsou sice v souladu s oficiální exegezí, ale současně ji úžasně překračují. Myslím, že to byl Hans Kung (ale možná se pletu), který napsal, že vůbec nejlepší by bylo nahradit v překladech Bible slovo Bůh slovem "bude". Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.

Noir píše:
Protože jinak se nánosu těch přivandrovalých antických a germánských bůžků nemáme šanci zbavit.

Ač nejsem pohanem, tak pro nás, slovany, je i křesťanský Bůh (JK) přivandrovalec. A Germáni (rozuměno frankové) jej převzali dřív jak my. Ovšem přivandrovalec historicky velmi úspěšný.

hadrian: vůbec nerozumím to souvislosti... Kde se nějak slovanští bohové otiskli do naší kultury nebo sdílené paměti?

York píše:
Můžeš se snad na někoho podívat a prohlásit: "Ty jsi hotový člověk"? Podle čeho to poznáš? Shodnou se na tvém názoru i všichni ostatní? A co když se ten hotový člověk pak dostane do situace, kdy udělá nějakou zásadní botu, třeba vezme stomiliónový úplatek a zavřou ho za to?
Ve chvili, kdy rezignujes na to se neco noveho ucit, a menit svoje nazory na zaklade dukazu.

York:

Píše:
V zásadě jsou dvě možnosti, jak může víra v boha fungovat:
1) Věříš a logiku neřešíš. Pak není co řešit, debata není možná.
2) Věříš a logiku řešíš. Pak je potřeba průběžně definici boha upravovat, když se ukáže, že se náhodou protíná s něčím, co lze zkoumat, pozorovat a něco z toho vyvozovat.

mám dojem, že jsi to zase vymezil z toho racionálního konce a zasklil to, co jsi sám uznal jako in topic - osobní mystickou zkušenost. Tím totiž teprve ten bod 1 začne dávat smysl; bez toho je věřící takovej blbeček.

Jsem dost přesvědčen, právě a zase zkušeností - nikoli věkem - že většina věřících neuvěří v důsledku nějaké důmyslné racionální spekulace, ale prostě se s Bohem setká; a pak je teprve více či méně nucena to nějak racionálně vystavět okolo té zkušenosti.

Píše:
Popravdě si moc nedokážu představit pravého věřícího, aniž by k tomu byl veden od malička.
To jsi právě vedle jako jedle - několik lidí kolem mne bylo vychováno coby hardcore materialisti a nakonec uvěřili.

Píše:
Křesťani to mají těžké, protože bibli už do bodu 2 dneska napasovat dost dobře nejde.

WTF?
Já s Biblí celkem nenám problém ani jako nevěřící; pak netuším, proč by s tím měli mít problém křesťani, vytunění vírou.
Ona je opravdu kardinální otázka, co se v té Bibli vlastně doopravdy píše, jak praví Noir naprosto správně.

Vůbec nechápu, proč činí lidem braindamage četba Písma, a nemají při tom podobný problém třeba se Starými pověstmi českými. Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.

Na okraj poznamenávám, že málokdo Bibli opravdu četl, a to se vztahuje i na křesťany. Což samo o sobě hodně napovídá, jaký má Bible v procesu osobní víry vlastně význam.

Píše:
My ostatní můžeme nastřelit třeba definici: "Bůh je to, co bylo před velkým třeskem",

To jsme zase u deismu a slepého hodináře.
Je to způsob, jak zavřít Boha do klece, dokonale ho zneškodnit a udělat z něho roztomilou teoretickou vychytávku.
Fakt se nedivím, že málokoho takový Bůh nějak zvláš´t rajcuje.

Wild West píše:
Taky je to mýtus, taky je ho třeba číst cum grano sailis, nikoli doslovně, a taky nemusí být na první pohled jasný smysl sdělení.
To je prave vec, ktera dost lidem neni uplne jasna. Pak jsou s tim problemy.

Noir:

Tak třeba pohádky, které vyprávíme dětem? O hejkalech, lesních žínkách, rusalky, bludičky atd. kde se promítají staré mýty.
Uznávám, že ten vliv není zrovna nějak velký.

Sosáček:
Stran toho světonázoru - on se netvoří obvykle na základě důkazů a racionální úvahy; v tom je třeba víra ve vítězství proletariátu nebo v tržní mechanismy prakticky podobná té víře v Boha (ač se ráda zaklíná tím, že je to vjedecký).

Takže to, že se drtivá většina lidí v tomto věku zabetonuje do světonázoru a už v něm víceméně zůstane, neznamená, že nejsou ochotni se měnit ve spoustě dalších věcí, například názoru na to, že system does´nt matter, abych dal štěpný příklad.
Mohou samozřejmě radikálně změnit i světonázor, třeba v šedesáti, ale pak to obvykle bývá na základě zkušenosti, nikoli nějakého důkazu. A popravdě, takový člověk v mém okolí mne žádný nenapadá.

Stran toho, že Bible se čte trochu jinak, než učebnice matematiky - fascinuje mne, že lidi nemají problém ze získávání pocitů, zkušeností i informací z Pána prstenů nebo Star Treku, ale Bible jim kdovíproč vadí.

Hadrian:

Velmi nesouhlasím, že to mám malý význam. Význam mýtu je i dnes gigantický.
Všimni si jenom, v kolika debatách se dávají mytologické příklady (Temná strana síly, Frodo, Macbeth, červená Karkulka.)
Koukni, na co lidi chodí do kina a co čtou.

Wild West: No já to beru tak, že to lidem sice přijde zajímavý, ale že je to až tak neovlivňuje v praktickém životě (zaručené recepty, kterak hejkalovi nepadnouti do tenat).

Bajo píše:
a hlavne myslel jsem to tak ze je to dar pro duchovni zivot a v duchovnim smyslu, ne nutne dar od Boha ve smyslu osudu a vdecnosti, to mozne je ale neposoudim to. Pro me je dulezite ze to dar byl (dostal jsem to) a je to v duchovnim smyslu, tedy ma to dopad v tomto smeru ktery by tam jinak nebyl (proto to oznacuji jako dar) jedna z nejlepsich veci co jsem dostal.
Děkuji za velmi hezkou formulaci, se kterou se stotožňuji a čím dál více řídí můj život. Je vidět, že studium ti umožňuje velmi ladně formulovat myšlenky. S tím já mám pořád problém.

York píše:
Vcelku zjevná vlastnost rostoucího věku je, že člověk má prostě víc času na zažívání (ve smyslu zážitků, ne trávení ;-)), diskutování a přemýšlení. Ne každý ho ovšem využije.
Pokud to není něco konkrétního, pak jen roubuješ hezké sousloví na věci které spolu nesouvisí.

York píše:
Kouzlo diskusí na netu je, že se tomuhle je možné vyhnout. Můžu se klidně bavit s patnáctiletým jako rovný s rovným a pro oba z nás to může být přínosné.
Vidíš, a já si v praxi vyzkoušel, že když se s někým komu je 15 bavím naživo normálně bez nějaké pitomé povýšenosti, tak nakonec obvykle zjistím, že se stejně tak můžu bavit i s někým, komu je 25 nebo 35.

York píše:
Jedna z věcí, kterou opravdu stojí za to se s věkem naučit, je přísnější kontrola svého projevu. Naprostá otevřenost je sice taky nepochybná hodnota, ale málokdo ji ocení.
Vidíš, a já třeba si jí cením čím dál tím víc.

Wild West píše:
To, že je někdo v osmnácti vědecký zélóta
kolego, už si někdy slyšel o chybné argumentaci (demagogii) hodnotícím jazykem?

noir píše:
respektovaných věd, například historie.
*záchvat kašle*
Je vidět že noir moc exaktních vědců nezná...

hadrian: Pohádky? A ty se zachovaly jak? Pohádky jsou věc 18.-19. století, hlouběji je vysledovat nedokážeme... Ale zřejmě z nich řada má hluboký indoevropský základ, viz. fascinují Červená Karkulka, slovanské vlivy neznáme.

Sirien,
vědomá slovní nekorektnost byla adresována mně samotnému, pokud to ušlo.

Historie je respektovaná věda. Se s tim smiř.
Nemluvíme o exaktní ani přírodní vědě, ale o vědě jako takové, ve všech variantách.
Věda je i religionistika, jak elegantně přednesl několikrát Bajo.

Bajo:
Ta poetická parabola o duchovním daru se týká nejen toho, o čem jsme mluvili my dva, ale víceméně se vztahuje na většinu podstatnějších kroků duchovního rozvoje.
Vtip je totiž v tom, že zatímco racionální úvahu si může člověk odbýt sám, na základě vlastní vůle, u těchto věcí je tam něco navíc, jakási přidaná hodnota, na kterou vůlí už nedosáhneš. Pročež se mluví běžně o štěstí, ale ten dra je daleko výstižnější.
V mojí cestě je tohle jedna z nejpodstatnějších věcí; pokud se s tim nesmíříš, nehneš se.
A trvá to - pro Jersona - velmi často déle, než tři neděle.
Třeba roky.
Nebo desítky let.

Wild West:

Náhodou zrovna čtu dceři eskymácké pohádky a tam moc výchovných momentů "zlo/dobro" není. Umírá se tam jak běžícím pásu, hrdinové zabíjí členy vlastní rodiny bez jakýchkoliv hodnocení. "pohádky z iglů" se to jmenuje. Zajímavé jak primitivníí národy mají ty hranice někde úplně jinde.

Ale máš pravdu že zrovna naše pohádky jsou v drtivé většině o ponaučeních.