2Loki: Já, když jsem kupoval piáno, tak bych bral, aby mi nějaký odborník jasně řekl, že když chci dát X peněz, tak nejlepší je pro mé požadavky toto a že by se vyplatilo přihodit tolik a koupit toto a víc už nemá smysl, protože už se to nevyplatí. Strávil jsem výběrem piána několik týdnů, zkoušení, čtení recenzí a stejně si nejsem jistý, jestli jsem neměl koupit jiný model.

Ono se to hodně liší podle toho, jakou poměrnou cenu utrácíš, kolik času dáš, jak chceš věc využívat a jaký jsi odborník. Chápu, že ty nebo já si rpg vybereme sami, ale u piána už to tak nebude. A většina lidí je jako já, chtějí hrát na piáno, mají omezené prostředky (zde zejména čas) a omezené zkušenosti. Ostatně, i to je důvod, proč ty přineseš do své skupiny Fate, investuješ svůj čas, představíš ho hráčům a oni ti pak řeknou, na základě tvého vysvětlení a tvé ukázky, zda ano či ne. Ty jsi investoval čas, oni nikoli, oni mají toho odborníka.

Loki: mobily sou zavádějící příklad - od boomu iPhone 1 z toho firmy udělaly marketingově tak cool věc že o nich kdekdo aspoň něco ví (nebo si to aspoň myslí) plus jde pro dost lidí o statusovou věc jejíž výběr má i estetickou rovinu. Mimo to kupovat si některý z high end smartphonů je pro většinu lidí relativně velká investice do něčeho, s čím budou dalších X let pracovat den co den. Auta jsou ještě horší příklad - pro běžného člověka má nové auto cenu odpovídající půl až celoročnímu příjmu, to je věc, u které se už donutíš se skutečně zamyslet.

A i tak se najde spousta lidí (zejm. ve starší půlce generace), která se rozhodovat nechce a chce slyšet jen "chceš SGS4 Mini". (Včetně těch managerů, mimochodem - ti mnohdy chtějí dostat X možností s jasným náznakem, kterou a proč vybrat).

Tj. rozhodně nejde o příklad adekvátní tomu, když si máš pořídit něco o čem v základu nic nevíš a co Tě relativně až tak moc nestojí.

Jersonových 95% je nejspíš opravdu vycucaných z prstu, ale k pravdě nebude mít vůbec daleko.

sirien píše:
Jersonových 95% je nejspíš opravdu vycucaných z prstu, ale k pravdě nebude mít vůbec daleko.
Znovu říkám - 95% případů, kdy se lidé ptají, co si mají vybrat, nikoliv 95% lidí.
Lidé jako Loki, kteří mají čas, chuť a energii procházet recenze, srovnání, nabídky, možnosti, parametry a vybírat, ti se samozřejmě nepřijdou zeptat na fórum stylem "jakou věci si mám vybrat?", takže se v uvedených 95% případů vůbec nevyskytují.

Napsal jsem to výslovně
Píše:
Chtějí radu ve stylu "použij/udělej/kup TOHLE, protože to je pro tebe nejlepší." Platí to v 95% případů - což neznamená nezbytně, že to platí pro 95% lidí - ale RPG nejsou žádná výjimka.
tak prosím ze mě nedělejte debila, který si ta čísla cucá z prstu.

Jerson píše:
Jdeš po horské cestě vinoucí se po úbočí skály nad hlubokou strží, dvěstě metrů pod tebou je řeka plná kamenů a vírů, do které nechceš za žádnou cenu spadnout, protože by to byla prakticky jistá smrt. Přijdeš k úzkému místu, kde má rokle šířku jen 15 metrů a kde je most - tedy to co z něj zbylo. Jsou to třeba jen dvě lana provazového mostu, jehož zbytek už zpuchřel. Na druhé straně je "strážce" - prostě místní týpek, který se rozhodl vydělávat na tom, že tohle je sice mizerný most, ale zkracuje cestu o týden, takže se přes něj sem tam někdo musí vydat. Zároveń je ten někdo při přelézání mostu v extrémně nevýhodné pozici, protože se musí držet oběma rukama, aby vůbec mohl lézt dál, a tak se dá velmi snadno vybírat "poplatek za průchod" ve výši stanovené by oko podle toho na kolik odhadne poutníka. Cesta na druhé straně pokračuje dál podél srázu, takže si strážce může prohlédnout příchozí dost dlouho předtím, než dojdou k mostu, ale sám se nemá moc kam schovat.

Hrdinu most ani propast ani Strážce zatím nikterak bezprostředně neohrožují, ale je v situaci, kdy je bude muset nějak řešit, tahá "za kratší provaz" a alternativou je jít týden jinudy. To zní jako malá komplikace, dávám Ohrožení 3.

Pro Strážce je setkání každodenní chleba, přítomnost Hrdiny ho nijak neohrožuje. Zároveň se ale nemá moc kde schovat. Je to tedy běžná situace, dávám Ohrožení 2.

A do toho dáme i nějakou další mechaniku, ať si to zahrajeme se vší parádou.

> Strážce se tímhle "mýtným" normálně živí, ale popsal jsi ho jako místního týpka.
Charakteristiku tedy bude mít 2 (běžně tohle provádí, ale není to profesionální výběrčí mýta - pokud se ti nezdá, klidně to zvedni na 3) a jejím obsahem bude nejspíš nějaké vyjednávání, případně nějaké bitkaření. Nejspíš má nějaké zbraně, jaké?
Dále stanovíme jeho hranice. Nechci zase být obviněn z toho, že jsem si čísla vycucal na míru, ale moc jsi nám o něm neřekl. Takže - mám udělat nějakého random pravidlového "místního týpka"? Nebo nám řekneš pár slovy, co je zač?

> Most je v mizerném stavu a je nebezpečné na něm byť jen přebývat. Z pohledu pravidel na něj tedy budeme pohlížet na nástrahu. Konkrétní mechanická interpretace bude záležet podle toho, co se s mostem/na mostě bude dál hrát ve fikci.

Co dělá Hrdina?

Strážce má nějaké zbraně horalů, kopí, sekera.
PJ si dal za cíl, že mě nenechá přejít, dokud nezaplatím všemi penězi.
Teď jsou tři možnosti:

1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.

2) Bez nějakého dohadování vytáhnu luk a začnu po strážci střílet, chci ho zabít (protože mi jeho chování přijde vyděračské a to nemám rád).

3) Začnu strážce na dálku přesvědčovat, aby mě nechal přejít.

Jerson: Mně se nějak nelíbí věta:

PJ si dal za cíl, že mě nenechá přejít, dokud nezaplatím všemi penězi.
To je jak z 90.let . Takhle už nehraji ani já.

Kdybys alespoň napsal:
PJ si dal za cíl, že během scénáře připraví postavu o všechny peníze. A využije k tomu kdejakou příležitost.

Nebo lépe:
PJ navrhne hráči, jestli nechce zkusit hrát postavu bez peněz (a že k tomu v průběhu scénáře dospějí). Že jemu (PJ) to otvírá v danou chvíli ve scénáři mnohé další zápletky.

A nebo nejlépe:
PJ vytvoří situaci s neochotným strážcem mostu (jehož aspekty jsou: Peníze nebo život!, Život na hraně!, Nesnáším svého šéfa) jako střední překážku.

Safra. Pokud Vám můj přístup připadá vhodný, tak asi rostu - díky této komunitě.

Víš, ono je celkem jedno, jak to okecáš, jestli motivací PJje, nebo motivací postavy, nebo tím, že je to hra o zdroje. Chtěl jsem to zjednodušit, abychom zase nedošli k nějakému mimopravidlovému řešení typu "PJ rozhodně, že strážci tyhle peníze budou stačit".

Jerson píše:
Strážce má nějaké zbraně horalů, kopí, sekera.
>Kopí: lstivě zdarma
>Sekera: přesně zdarma
>Nemá tedy zbroj.
Zbytek si tedy domyslím sám jako generického horala.
>Tělo: 4 Je zvyklý se občas poprat, na život a na smrt se mu ale nebude chtít.
>Duše: 3 Je to horal živící se vybíráním pseoudmýtného, stačí ho trochu rozhodit a přestane mu to myslet
>Vliv: 5 Jerson výše napsal "mě nenechá projít, dokud nezaplatím všemi penězi", bude to tedy hodně zabejčenej maník, kterého přesvědčí až opravdové trable.

> Sudba: 5 Cca odpovídá "běžnému pravidlovému lapkovi" (pokud se na to podívám podle statů) nebo "encounteru na 2-3 úspěchy" (pokud se na to podívám podle dramatického významu).


Jerson píše:
PJ si dal za cíl, že mě nenechá přejít, dokud nezaplatím všemi penězi
Pro kontrolu, jestli to chápu správně (+ mechanická interpretace v DrDII):
* Pokud Hrdina dá všechny své peníze Strážci, ten už nemá motiv mu dál bránit v průchodu. Konflikt je odstraněn a Průvodce nechá hráče pokračovat, i kdyby Strážce ještě měl Sudbu (tzn. teprve odevzdání všech peněz by triggerovalo tvé nechtěné mimopravidlové řešení .. a předpokládám, že ve svých scénářích ty peníze nedáš, takže ho mít nebudeme)
* Pokud se Hrdina bude zdráhat nebo vyvolá fyzický konflikt, Průvodce bude hrát proti němu "tak tvrdě, jak to jen jde".


Teď tvoje varianty:
Jerson píše:
1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.
Uf, tady je toho nějak moc najednou a nějak na přeskáčku. Pojďme v tom udělat trochu pořádek, ať máme společnou představu, co se děje ve fikci.

Ve scénáři 1 se prozatím musíme vůbec dobrat k tomu, co vlastně hráči chtějí. U stolu bychom to měli vyjasněné raz dva, tady se musím zeptat formálněji.

> Strážce na Hrdinu volá, že chce peníze napřed a bere do ruky zbraně. To je posun situace k horšímu a vložení nových komplikací pro Hrdinu => akce zvedající Ohrožení.
> Hrdina přechází po mostku ke stráži. Tady potřebujeme vědět víc.
>> Je to protiakce - dělá to Strážci navzdory? Co znamená, že se mu to podaří a jak tím zabrání Strážci v úspěchu?
*** Spoléhá na to, že Strážce uvěří důvěryhodné tváři a nechá ho přijít blíž?
*** Rozeběhne se fakt rychle, než se strážce stihne ozbrojit?
*** Nebo si prostě jen zatvrzele kráčí po mostě blíž, nedbaje na slova?
>> Anebo chce jít až ve vlastní akci => v klidu počká, až se Strážce vykecá a ozbrojí, a teprve potom, když bude opět iniciativa na jeho straně, se vydá kupředu k již ozbrojenému strážci?

Jerson píše:
2) Bez nějakého dohadování vytáhnu luk a začnu po strážci střílet, chci ho zabít (protože mi jeho chování přijde vyděračské a to nemám rád).
Dva dotazy:
i)
> "Hráč Jerson ho chce zabít v prvním kole boje, i když ví, že šance, že se povede je mizivá?
> Anebo "Hrdina ho chce někdy během boje zabít a proto hráč Jerson v prvním kole boje hlásí, že začal střílet?

ii) Chybí nám reakce protistrany. Mám ji doplnit já? Nebo si ji chceš doplnit sám?

Jerson píše:
3) Začnu strážce na dálku přesvědčovat, aby mě nechal přejít.
Opět víme málo:
i) Jak? Nasadíš argumenty? Sehraješ nějaké divadýlko? Začneš slibovat? Vytáhneš magii mysli a přinutíš ho?
ii) Chybí nám reakce protistrany. Mám ji doplnit já? Nebo si ji chceš doplnit sám?


Otázky kladu zejména proto, abych předešel dalším nedorozuměním a neukazoval tu vyhodnocení něčeho jiného, než toho, na co se ptáš.

Tak já si strážce představoval spíš že má kuši (jinak ho zažene každý dobrodruh s lukem) a možná malou pobočku.

A situace hrdiny buď:
- je to Legolas (chudák "strážce")
- je to Gimli (nemá luk, ale svoje peníze nedá žádnému banditovi, bude se mu snažit dostat na tělo)
- je to Marigold (bude se ho snažit ukecat, nemá bojové agumenty. Ale v mluvení je fakt dobrý.)

Poznámka v mezičase na okraj: až se mě někdo zas někdy zeptá co mám namysli když říkám, že DrDII klade vysoké nároky na ujasnění fikce a využívá fikci jako mechaniku, tak tohle není vůbec špatný příklad.

(To teď nemyslím přímo jako kritiku, jen jako postřeh.)

Šaman píše:
- je to Marigold (bude se ho snažit ukecat, nemá bojové agumenty. Ale v mluvení je fakt dobtý.)
Jenže taky strážci při minulém průchodu sved manželku a pak si to navíc k tomu rozdal s jejich dcerou, která se za ním pak ještě pokusila utéct a otec jí tak tak chytil aby jí ten nápad z hlavy vytlouk řemenem.

No vidíš, takže strážce je skoro tchán, to by mohlo být v poho, ne? :D

Marky, tak dobře, budu řešit jen variantu 1, ať je to jednoduché.

MarkyParky píše:

Pro kontrolu, jestli to chápu správně (+ mechanická interpretace v DrDII):
* Pokud Hrdina dá všechny své peníze Strážci, ten už nemá motiv mu dál bránit v průchodu. Konflikt je odstraněn a Průvodce nechá hráče pokračovat, i kdyby Strážce ještě měl Sudbu (tzn. teprve odevzdání všech peněz by triggerovalo tvé nechtěné mimopravidlové řešení .. a předpokládám, že ve svých scénářích ty peníze nedáš, takže ho mít nebudeme)
* Pokud se Hrdina bude zdráhat nebo vyvolá fyzický konflikt, Průvodce bude hrát proti němu "tak tvrdě, jak to jen jde".
No, skoro, ale ne. Motiv je "zbavit hráčovu postavu peněz". To zda by mě následně nechal strážce projít nebo ne je otázka, u které bych jako hráč i jako postava předpokládal, že nenechá. Tedy předpoklad je, že PJ bude vždy hrát tak tvrdě, jak to jen jde, a jeho postava nebude držet dané slovo (pokud k tomu nebude donucena "jinak", třeba pomocí mechanik)

MarkyParky píše:
> Hrdina přechází po mostku ke stráži. Tady potřebujeme vědět víc.
>> Je to protiakce - dělá to Strážci navzdory? Co znamená, že se mu to podaří a jak tím zabrání Strážci v úspěchu?
*** Spoléhá na to, že Strážce uvěří důvěryhodné tváři a nechá ho přijít blíž?
*** Rozeběhne se fakt rychle, než se strážce stihne ozbrojit?
*** Nebo si prostě jen zatvrzele kráčí po mostě blíž, nedbaje na slova?
>> Anebo chce jít až ve vlastní akci => v klidu počká, až se Strážce vykecá a ozbrojí, a teprve potom, když bude opět iniciativa na jeho straně, se vydá kupředu k již ozbrojenému strážci?

VArianta 3 - Strážce na mě volá, že napřed chce za průchod peníze. Já na to nereaguju a přecházím. Běžet nejde, "most" jsou vlastně jen dvě zbývající lana, kterých se musím držet, takže pomalu ručkuju na druhou stranu. Otázka "je to protiakce" nebo "děláš to ve vlastní akci" by mi přišla bezpředmětná a odpověděl bych "prostě přecházím, vyřeš si to mechanicky jak chceš".

Šaman píše:
Tak já si strážce představoval spíš že má kuši (jinak ho zažene každý dobrodruh s lukem)
Tady PJ předpokládá, že pokud by někdo začal tahat luk, tak strážce přesekne lano a dotyčný se na druhou stranu už nedostane. A nedomyslel veškeré možnosti :-)

Jerson: přiznám se, že si tak téninkově tuhle scénu přehrávám ve Fate (což jde docela na pohodu), ale Tvoje postupná upřesnění a nároky se mi už začínají zdát trochu WTF...

Jakože mám strážce, který chce prachy za přechod mostu. Hráč si řekne "ale fuck it" a dá mu je*... a strážce ho stejně nenechá přejít?

Jako ne, že by to byl pro Fate (např.) problém, ale z pozice ST i hráče teda musim říct, že za takovejhle přístup (pokud tam není nějakej story background co by to ospravedlňoval) bych asi měl chuť někoho přetáhnout pytlíkem kostek. Kovovejch, plnym, po hlavě a opakovaně.


* (protože má třeba impure/evil character a jako nejsnazší řešení vidí dát mu prachy, přejít, zabít ho a vzít si všechno zpátky i s bonusem); nebo prostě jen hrozně spěchá a na penězích mu nezáleží.

sirien píše:
Jakože mám strážce, který chce prachy za přechod mostu. Hráč si řekne "ale fuck it" a dá mu je*... a strážce ho stejně nenechá přejít?
Šaman píše:
Tak já si strážce představoval spíš že má kuši (jinak ho zažene každý dobrodruh s lukem)
Jasně. Protože hraje s PJjem, který je zdrojem zábavy, a ví, co je pro jeho hráče nejlepší, a že má jejich postavy stavět před výzvy. Takže udělal situaci typu "boj v nevýhodných podmínkách". K tomu potřebuje nějakou jako motivaci CPčka, ale postaví ji jako ultimátum, které se prakticky nedá splnit - nebo spíše rozumný hráč by na to nepřistoupil, protože by očekával nějaký oser.

Protože kdybych to vzal do důsledku, tak hráč může říct "na most sere pes, týden cesty navíc my nevytrhne", zkusit strážného přesvědčit jen tak pro formu, a když by to nešlo, tak prostě půjde dál.

Kromě toho záměrně nechci, aby z toho vznikla situace "Rozumný GM a rozumný hráč chtějí vytvořit zajímavou situaci", protože tu dokážou řešit kdejaká pravidla. Já naopak chci situaci, která nastává poměrně často (byť ne v hrách lidí, se kterými se bavím nejčastěji) a ve které chtějí použít pravidla jako nezávislého arbitra. A tak jsem vzal lehce upravenou situaci, se kterou jsem setkal, a která byla záměrně postavená tak, aby hráče znevýhodnila, i když jsem v ní poměrně rychle odhalil několik chyb (jako to že strážce nemá střelnou zbraň, a tak vůbec není nutné s ním bojovat v nevýhodné situaci).

V naší branži tomu říkáme "testování v podmínkách podobným poli", a jsou to nejnáročnější, ale zároveň nejvíce vypovídající testy.

Jinak samozřejmě myšlenka "dám mu prachy, přejdu a pak si je stejně vybojuju zpátky" je taky použitelné řešení, které jsem si nechal do varianty 3. Čímž nechci předbíhat, ale při takovém řešení bude následovat úvaha strážce/PJje "on mi dá prachy, ale až přejde, tak vlastně může bojovat bez nebezpečí, tak ho raději stejně sundám dolů". A i tuhle myšlenku chci vidět vyřešenou pomocí mechanik DrD II, protože to samozřejmě opět silně zahýbá z ohrožením (kdy se situace strážce v plné výhodě - poutník v plné nevýhodě) v okamžiku změní na poutník v lehké výhodě proti strážnému. V původní situaci to byl jeden strážný proti pětičlenné skupině, kde byl v případě přijetí peněz a umožnění přechodu z velké výhody najednou v naprosté řiti.

Prostě jak jsi řekl - je to poměrně komplexní příklad, na to jak málo prvků v něm je.

Jerson píše:
Strážce na mě volá, že napřed chce za průchod peníze. Já na to nereaguju a přecházím.
....
Otázka "je to protiakce" nebo "děláš to ve vlastní akci" by mi přišla bezpředmětná a odpověděl bych "prostě přecházím, vyřeš si to mechanicky jak chceš"

... abych se pak obratem dozvěděl, že jsem to vyřešil jinak, než sis to představoval? Ne, děkuji, tuhle smyčku už jsme jeli příliš mnohokrát.

Odpověděl jsi, že "já na to nereaguju a prostě přecházím". Vyřadím ze hry všechny varianty, kdy tvoje reakce je nějaké předstírání nebo tak něco a ponechám je ty, které se točí kolem slova "nereaguju". Já totiž pořád nevím, co ve tvé větě znamená slovo nereaguju, spojené souřadně v téže větě se slovíčkem přecházím. Přecházení vypadá jako nějaká aktivní reakce, proto mě to mate.

Napadají mě dvě interpretace takové věty a nevím, kterou z nich máš na mysli.

Protože jsem na to zvyklý se svými hráči, reagoval jsem doplňující otázkou "Je to protiakce, anebo ho necháš projít a děláš to ve vlastní akci"? Ta je totiž pravidlovou formalizací jiné otázky, která je čistě fikční. Je ale úderná, rychlá a jednoznačně vymezuje další směřování scény. Když víš, co se za ní skrývá, šetří čas u stolu.

Takovouhle míru shody nad pravidly tu tedy nemáme, zkusím se proto zeptat od lesa a zeptám se tou fikční otázkou. Premisa je, že jsi nechal strážce mluvit a on teď určuje, co se bude dít.

Bude se řešit jeho zastrašování - - hrozí tím, že pokud uspěje, jeho výhrůžky tě ještě víc znejistí. A moje otázka na tvé slovo "nereaguju" zní:

* Znamená to, že tvoje postava si klidně výhružky pustí k tělu (s rizikem, že se zvýší její pochybnosti a tedy i komplikace), ale ty tím získáš právo později (myšleno v čase hráčů, ve fikci to klidně může probíhat souběžně) směřovat fikci?

* Nebo to znamená, že tvoje postava se "aktivně" pokusí si z výhružek nic nedělat a zatímco Strážce si může vykecat hubu, zkusí mu vlézt na most?

Tohle jsou dvě různé varianty, jak chápu slovo "nereagovat". Jednou nereaguje hráč, podruhé hráč reaguje a odehrává akci "postava nereaguje". Už si rozumíme, kde mám problém?

Do záznamu:
Mě nevadí, že to Jerson postavil takhle ultimátně. Pravidla si s tím poradí.

"GM nechá hráče projít" není nějaká povinná mechanická součást (a urban legenda, tvrdící opak, byla urban legendou už v době jejího vzniku, tohle platilo i ve vanille).

Jerson: jsem zvědav, jak bude ten strážný kontrolovat, jestli postava odevzdala veškeré svoje peníze. Asi si nakonec bude třeba připsat scénu: postava odevzdala peníze a teď ji strážce nahou šacuje, zda si někde něco neulila :)

Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?
Protože to srovnání by pro další hráče mělo asi určitou vypovídající úroveň

LokiB:
Má dobré oko. Ostatně neměl jsem pocit, že se DrDII nějak staví proti používání metagame informací.

Ale řešení v jiném systému bych uvítal. Ono to samo o sobě vypadá hrozně. Ale možná to je jen formou.

LokiB píše:
Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?

Zkoušel jsem dohledat, o čem se tu vlastně bavíte a jak je to postupně doplňované tak z toho nejsem moc moudrej. Pochopil jsem to tak, že jde v zásadě o velice chatrnej most s vidlákem na druhé starně, kterej chce vybrat "mýto".

Jak bych to odehrál v Dakaře záleží na tom, co by se hráč rozhodl udělat. Napadá mě dost věcí, které by vedly ke "GM fiatu", třeba kdyby postava řekla: "Nic ti platit nebudu a jestli s tím máš problém, tak tady na svý straně most zničím a nevybereš už nikdy nic". V takovém případě bych nejspíš prostě odehrál, jak vidlák stáhnul ocas a přestal dělat problémy. Stejně tak kdyby mu třeba postava poslala varovnej šíp mezi nohy.

Pokus o boj z mostu by byl prostě normální boj s velkou nevýhodou (postih). Pokus týpka zastřelit (z pozice mimo most) by byla normální střelba. Zastrašování, přemlouvání, smlouvání a podobně bych prostě odehrál v roli a pokud by nebylo jasno, použil bych standardní mechaniku: určil bych obtížnost - u vidláka nejspíš ne moc velkou - a hráči dal kreativní bonus podle toho, co při odehrávání vymyslel (určitě +1, s nějakým zajímavým nápadem +2).