wlkeR kýblohlav píše:
Málokdo udělá v combatu něco, co není power, páč má pocit, že to prostě nebude tak dobrý.

..na tohle by ti v takovéhle grupě zvláště, mohli pomoct Fortune karty - mrkni na začátek naší debaty s Noirem, co jsme tu vedli. Úvedem je post, jak je hrát právě v grupě s power gamerama - ty je těma kartama vlastně odměňuješ za to, že neútočí, nebo netrefí nebo jsou trefený sami. Může to být motivující. A nebo je sám používej jako odměny za zajímavé chování v encounteru.

Almi: Přemejšlel jsem o nich, mam konec konců nasvačeno pár kousků z různejch Encounters a tak. Nicméně přes Vánoce chci vyzkoušet něco úplně jinýho, vykradenýho víceméně ze všech možnejch doplňků - Legends & Lore, Unearthed Arcana a z blogů designerů.

Vojtěch: Baaad idea bych řek. Víš kolik času zabírá combat TEĎ? (Blbá otázka, jasněže to víš, takže tě asi taky napadne, co by sežrala konzultace tabulky.) Tímhle směrem jsem původně taky šel, až mi došlo, jaká je to blbost. Pro hru orientovanou na taktickej souboj je současná 4E super. Jinam se musíš dívat až když chceš ... inu, něco jinýho.

Můj primární cíl je přenést do popředí mechaniku Skill Challenge, která má mnoho podob... Tuším, že dřív o nich hodně psal SRM v článcích Save my Game (Dungeon). Challenge jsou přesně to, co od systému chci - hráč popíše co dělá, já stanovím obtížnost, nechám ho hodit, a pak se uvidí. To samo o sobě není vůbec žádná modifikace, to JE 4E.

Tak pro běžné akce budeš mít asi něco předem připraveného.Pokud by byl nějaký jednoduchý bodový systém, tak by to mohlo šlapat.

At-will power 2 body možno pořídit +1 Attack, push (ability) sq, 1[w] damage, shift 1 sq, pull 2 sq.

Pak jen zvyšovat počet bodů nějaké ty dražší extra koniny. Ono by to v základu bylo rychle naučitelné a hledaly by se jen nějaké ty extrabuřty myslím.

Vojtěch: Jo, přesně takhle jsem to měl připravený. Už nevím, co přesně mě donutilo jít jinou cestou, ale bylo toho víc. Tak třeba, chceš tu tabulku definovat pro povolání? Nebo pro roli? Tak jako tak vznikne strašnej blázinec a VŠECHNY powersy do toho stejně nenastrouháš, kdyby ses zbláznil.

Otázka: Když ti tabulka říká "za pár bodů udělej tohle," nejseš na tom úplně stejně jako s powersama, jen můžeš začít vyšilovat na nižších úrovních? A když ti tabulka říká "za pár bodů udělej cokoli," ... potřebuješ jí vůbec?

Já jsem touhle dobou zabranej do odpovídání "ne" na druhou otázku. Opět vycházím z úvah (tedy mé interpretace) zde ne-nijak-zvláště-oblíbeného Cooka a dávám moc spíš do spárů DM (kam patří, meh). Tabulky lidi brzdí. Chci něco udělat, tak kouknu do tabulky a vidim že - sakra, nemůžu! Proč jsem si netrénoval akrobacii? Když tabulku nemáš, tak to prostě zkusíš, pokud to není na 99% sebevražda.

Budu znít pateticky, ale řeknu to: nepotřebuješ katalog věcí co můžeš dělat, nepotřebuješ algoritmus jak vytvořit činnost, potřebuješ jen trochu fantazie! O tom ta hra (taky) je, ne?

Vyšilovat? Ani ne, spíš Máš nějak jistotu, že to moc nepřešvihneš a není to úplně na vodě. Je na lvlu 6 3[w] ability damage hodně na encounter power, nebo málo? A co shift 4 sq a dej 2[w] damage? v současnosti je to buď na od oka střele DMa s potencionálním handrkováním zda tohle je moc, nebo to chce přidat, nebo se to zatrhne, protože takový power nemáš. Při tom by to myslím šlo atomizovat na pár základních manévrů dostupných pro všechny a pro jednotlivá povolání specifické věci. Třeba kouzelník by mohl dávat na dálku posuny, nebo area attack atd.

Samozřejmě že pokud je hráům jedno, jestli se některé straně nenadržuje (což si u hry posedlé odměřováním síly jako je 4E nemyslím, zvlášť když je u stolu power gamer), tak se lze řídit jen tak odhadem, ale celkově to jde proti smyslu všch těch vyvažovacích mechanismů. Pár základních powerů pro orientaci začátečníků by se samozřejmě hodilo, ale jinak mi přijde zbytečně svazující spoléhat se jen na powery, čímž pak vznikají podivnosti jako disarm jednou za souboj (+/- potenciální dohady nad tabulkou). Takhle by byla akce definovatelná na místě z určitého počtu celkem jednoduchých stavebních kamenů, které si hráč osvojí stejně dobře, jako svoje powery, ne-li lépe, protože některé triky se opakují (push je u rogue stejný, jako u fightera, jen třeba rogue si přidá sneak attack, zatímco fighter může mít bonus na manévr a markuje cíl). Dá to zároveň hráčům víc možností převádět akce do mechanik a myslím ušetří i prostor v pravidlech.

Kouzelník by se mohl rozhodnout třeba udělat klasický fireball zvolením areaálového útoku a napěchováním zbytku poweru kostkami damage, nebo by to mohlo být menší damage a větší rozsah, nebo by to mohla bý koule push efektu, takový výbuch, nebo kombinace s fireballem, který by trochu ožehl a odházel nepřátele. Nebo pull efekt? Přitažení nepřátel na místo, nebo s fire efektem na víc je to skoro jako pekelná jáma... každý by si asi našel něco oblíbeného a vytořil si power na míru, který by pak používal, čímž by zároveň nezdržoval. Hra by to mohla i podporovat. Možná tím tím, že by hráči určitou kombinaci umožnila označit si za jakýsi parádní manévr, ke kterému by byl drobný bonus k útoku třeba.

Vojtěchu proč to řešit tak složitě? Mě se třeba stalo už dávno, že hráč chtěl použít jeden encounter power dvakrát (byl to čirou náhodou ten disarm, přesně už si nepamatuji), tak jsem se mrkla na lvl poweru a řekla, že ho může použít, pokud si škrtne encounter power vyšího lvlu.

Když by se tahle úvaha rozvedla dál, mohlo by se zcela oddělit jednotlivé powery co umíš a počet jejich použití. I když chápu, proč tohle ve 4e je - hráč by pak používall jen poslední, nejsilnější power, který se naučil a bylo by to celkově dost nudné. Možná zavést sloty na kouzla jak byly ve 3.5e. Každopádně by jsi pak mohl dovolit hráčům něco podobného, jako mají ve 4e wizardi - učit se víc powerů než pak použijí. Nakonec je to ale podle mě jedno, protože určitě už jsi taky zjistil, že téměř všechny powery jsou strašně nudné a příšerně podobné.

Jinak tvůj nápad s tabulkou se mi nelíbí, protože by pak povolání celkem ztratily smysl. Nemyslíš? A nebo by ta tabulka byla tak složitá, že by se v ní těžko orientovalo. Každý hráč si dovede vybrat při postupu ze 3-5 powerů. Ale poskládat si jej - to už chce být trochu matematik a trochu munchkin. Ani nemluvím o tom, jak strašně by to už tak vleklé souboje zdržovalo, když by se někdo rozhodl, že potřebuje něco, co nemá předpřipraveného.

Mno, nevím jak tobě, ale mě když se podívám na powery, tak mi přijde, že jsou složené ze stejných stavebních kamenů.

Obecně jsou to ty, které umožňují v dosahu udělat move, push, pull atd. které mají všichni a proto kritici 4E taky zmiňují, že spousta powerů je na jedno brdo - bodejť by nebyly.

To, co činí povolání jedinečnými nejsou efekty powerů, ale jen určité prvky z nich, které jsou pro povolání charakteristické a to je to, čo by měla povolání pro sebe. Současná povolání se v jednotlivých prvcích neliší (zvlášť pokud sdílí stejnou roli), naopak - odlišné je činí mechaniky, které přilepují powerům.

Pokud máš na výběr z několika málo efektů, tak je výběr jednoduchý, jen stačí vědět, čeho chceš dosáhnout. Potřebuješ nepřátele dostat od sebe? Popíšeš třeba odraz štítem a do at-will útoku za 2 body (čísla jen tak teoreticky) dáš 2x push, hodíš a buď nepřítel odcouvá, nebo ne. Chceš encounter a máš dejme tomu 4-bodový? Stačí ti aby byl dva čtverce od tebe, do zbytku dáš damage, nebo bonus k útoku, aby se to jó povedlo, nebo ho odešleš na delší pocházku. Chceš nějakou obzvlášť heroickou momentku? Daily je třeba za 6 tak dáš 2x push, 2x bonus k útoku, a ještě třeba fighterovskou specialitu poražení. Výběr by se dal omezit třeba počtem prvků na akci (jako že mimo útoku a damage jde dát jen jeden další + možná nějaká specialita povolání). Není to nijak složitá matematika, pokud ji z toho nezačneš dělat (spreadsheet pro pravděpodobnosti zásahu předpokládaného AC při různé míře power-attacku k maximalizování damage pro 3E taky vyrábí munchkini, ale běžný hráč si prostě něco přidal a hrálo se).

Nevidím důvod, proč by třeba základní úder štítem a odstrčení nemohl třeba ovládat i klerik. Samozřejmě, že tu akci jde nějak spatlat podle tabulky strany 42, terá mi na základě logické úvahy dá možnost odhadnout damage, ale návod na jiné efekty už celkem postrádá a musel bych mít celkem zapamatované powery, abych odhadl, jestli třeba takovým útokem, co spatláme nějak na koleně nepřešvihnu co dovede encounter power o dva lvly výš a zbytek grupy nezačne raději zkoušet tohle.

Nevím, prostě si nedokáži představit ten tvůj systém dostatečně jednoduchý a přitom ne nudný. Odlišnosti v powerech nejsou jen o dmg, push, pull, slide ale taky o druhu dmg a efektech (sleep, stun, ...) a ty se balancují sakra těžce. Jen si vem, jak obsáhlá byla erata k prvnímu vydání PHB a pak změny v essencials.
Druh dmg ti zase hraje roli podle druhu nepřátel, a začínáš se dostávat do problémů, že třeba palach a cleric se můžou zdát být OP proti nemrtvým, ale slabí proti jiným protivníkům. Jak chceš pak balancovat něco, co závisí na zvoleném dobrodružství?

Výhodou 4e je, že ji dokáže hrát i bratr mého kamaráda, kterému je 10 (možná už 11, nepamatuji si :-)). Protože vybrat si z krátkého seznamu powerů dokáže opravdu i malé děcko. Nedokáži si ale představit, že by si něco poskládal z tabulky. Otázkou je, jestli to děláš jen pro sebe a svou partu, nebo to chceš vydat pro širokou hráčskou obec. Už dávno jsem zjistila, že co připadá jednoduché mě, může být pro normálního člověka naprosto nepochopitelné a složité. Stejně tak uvažuj, jestli to chceš vypustit ven - dokáže to pochopit i takový průměrný "hlupák" hrající 4e?

Vojtěch chce ze zábavného systému plného jedinečných schopností nadělat tabulku. Proč ne, ale podle mě tím 4e zabiješ...

Dnes je na wizardech další ukázka z Book of vile darkness. Nepřipadá vám ten obrázek povědomý? http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/dra/knave

Kromě toho, že je to Kerem Beyit? Nechám se asi poddat...

Zrovna efekty jsou si celkem podobné a myslím, že by se daly nacpat do jednoho až dvou bodů za kondici podle závažnosti. A energie jsou také jedna jako druhá, při čemž přístup k různým druhům by mohl jít navázat na povolání. Arcanisti by se nejspíš hrabali v elementárních silách, divine hlavně v radiant a necrotic. Pak se snadno dělají i specialisti, kdy nekromant může mít přístup k necrotic a fear efektům, klasický blaster třeba dostane více energií na výběr a bonus k damage. Cleric by pak zase mohl mít přístup k energii nebo efektu podle domény a tím se tématicky doladit.

A balancovat něco, co závisí na dobrodružství? Jak je vybalancovaný paladin, he? :) Má přístup i k powerům, které dělají normální damage. To by měl pořád, takže nic nového a může kdyžtak používat nějaká léčení, nebo posilování, která jsou taky součástí povolání.

Co se 11-ti letého člobrdy týče, tak jste mu museli stejně přelouskat a vysvětlit, co který power dělá, ne? A co se ho prostě zeptat, co chce udělat? Chceš ho odstrčit? Kam až? Jo, tak to je za bod. A praštit? Za chvíli by myslím věděl. Když to má být jednoduché, tak asi pojedeš damage a kličky okolo okouká.

Nanjejvýš bych to sepsal sem. Stejně za chvíli budou všichni koumat, co udělat s 5E a nostalgicky vzpomínat (a já si budu broukat pod fousy of jinud) :o)

Noir: Můžeš prosím demonstrovat jedinečnost těch powerů navzájem? Díky.

Vojtěch: Ano, tohle mi taky přišlo jako strašně cool nápad, a nebt diplomky, už mám takovou tabulku hotovou. Jenže naštěstí tu diplomka byla, a já si stihl uvědomit, že by to šlo taky jinak.

Ty navrhuješ postup: 1) hráč investuje body do "poweru," 2) v tabulce si najde, co z těch bodů vytříská.

Já tento postup, jak je mou spešl schopností, zvrátil: 1) hráč řekne, co jeho manévr udělá, 2) já mu řeknu, kolik do toho potřebuje narvat bodů.

Co se mého prznění systému týče, i tohle je minulost.

Plus jedna dodatečná myšlenka: Pokud dáš na výběr mezi damage a efektama navíc.... Efekty přijdou do hry jen když budou moct shodit příšeru z útesu. Neříkam, že to platí pro všechny, ale tak zrovna moje družina by si vesele namaxovala damage a bylo by z toho DrD. Jen by se nehrálo na hexech.

No už z toho prvního odstavce vyplívá to, co jsem už psala. Buď strašně složité, nebo tabulka pro každé povolání zvlášť nebo strašná nuda a všechny povolání na jedno brdo.

Jinak s tím paladinem jsem nemyslela že je slabý proti jiným ale naopak, že je OP (ower powered) proti určitým protivníkům. Nevím proč jsi to pochopil přesně naopak.

add: Jak napsal kýblohlav, ve chvíli, kdy můžeš vyměnit efekt za dmg, tak by alespoň mí hráči brali jen ten dmg. A já jako DM taky. Přecejen, je to pak snazší a rychlejší. A nemyslím si, že by to bylo tak, že by pak zkušenější hráči raději brali efekty, protože je lepší nepřítele rychle zabít, než se s ním dlouze párat. Možná tak proti sólo potvorám, jiný případ využití efektů mě nenapadá. Asi by jsi musel udělat efekty hodně levné, ale to by pak zase byly příliš silné proti těm sólo potvorám. Vážně si to nedokážu představit funkční.

Sethi: Mě přijde ta podobnost víc než náhodná: http://prima-web.com/uploads/2011/09/dexter-season-4-header.jpg

Vojtěch: V současné době máme asi 3200 powers. Ani dvě nejsou stejné. Přijde mi, že tlačit to do tabulky by bylo absurdní. A hlavně jsem nikde ten požadavek jnde než od tebe nečetl.

Pokud tě to tak pálí, hrej něco jiného. Třeba Mutants and Masterminds mají tabulky na vytvoření libovolné schopnosti - od přesné střely pistolí, po zombifikaci obyvatel celé galaxie...

wlkeR kýblohlav: Na postup č. 2 jsem moc líný :) (nechci, aby se mnou pořád všichni konzultovali, co zrovna chtějí udělat, zvlášť když se jedná o celkem standardní akce)

Odpovědí na problém s maxováním damage je určit maximum damage, které jde dodat. Jinak máme schopnosti, které dělají něco, co vůbec nepotřebuju, takže prostě pushuju nepřítele, nebo mu dávám -2 k útoku aniž bych chtěl? To je v lepší, že musím dělat něco, co vlastně nepotřebuju.

Tak sis vybral špatný power. Většinou je tam nějaký, co dává čistý dmg. A to, že tě seznam powerů nutí si vybírat z pár možností bych považovala spíš za výhodu - prostě nemůžeš být čistokrevný dmg, nebo samé slidy a podobně - nutí tě to pak v encounteru víc přemýšlet, než jen narvat vše do jedné taktiky a tu pak používat pořád dokola.

Um... sry ale není DM od toho, aby se s ním věci konzultovaly?

Chápu, že úskalí tu existuje: jednou něčemu lípneš cenu a pak se ti třeba bude zdát blbá, ale hráči jí budou chtít znova a znova. Žádné slevy nebo vyšší DPH. Takhle to stálo jednou, amen.

Na každej pád, tohle je pořád 4E. Hráči nemusej používat powersy dokud improvizujou a maj pocit, že se jim to vyplácí. Já bych se na ty svý výmysly taky mohl vykašlat a vložit to úsilí do lepšího designu encounterů. Tabulky a žetony - houserule jako každej jinej a systém o tom ani neví.

Útoky jsou vlastně celkem v pohodě, víc mě žerou Utility. Těch je mnohem víc - hlavně s těma novejma skillovejma, utilitama těch... no.... jak se řeknou ty nový backgroundy původem z Dark Sun? No neva: utilit je strašně moc, jsou mnohem rozmanitější, a postava jich má strašně málo! Kolikrát já byl v situaci "achjo, teď bych použil tohle, ale nemůžu, páč jsem si místo toho vzal tamto." Na druhou stranu, kdyby jich měl člověk mít hodně, nevyzná se v tom. takže co udělat? zrušit utility. Nahradit fantazií a třeba skill checkem. Jo.

Co mně žere dál je neochota hráčů jet paralelně combat a skill challenge. Dobře, čas od času jde zloděj zrušit past, zatimco zbytek bojuje, ale zloděj má pak depku, že nerozdával sneak attack. Jejich míra úspěšnosti v souboji je o tom, kdo dal nejvíc damage. Je úplně jedno že zloděj vyřadil elitní past. Nedal damage. N00b.

4E je na tomhle tak trochu postavená. Proč je léčení minor akce? Aby klerik mohl jako standard dávat damage!

Noir: A čím vším jsou jedinečné? pohni se o jeden čtverec? Pohni se o dva čtverce? Pohni se o tři? Těch opravdu jedinečných prvků by tam bylo myslím mnohem méně, než je powerů, proto jsem se chtěl zbavit opakování a nahradit je stavebními kameny.

Me-dea: A nebo tě to v jedné taktice uzamkne, dokud nedostaneš nový power? A proč bych měl být nucen od každého trochu a pak třeba celý souboj sedět na poweru, co se nedá zrovna použít, nebo pohybovat protivníkem, když je to třeba úplně pro kočku, když chci třeba jen dát 2[w] damage?

wlkeR kýblohlav: Ale nemusí se snad VŠECHNO. Představ si, že by se tě pořád ptali: "Chci mu dát větší damage, bude to za tři?", když by to mohli hráči udělat sami. Nemyslím, že je úplně potřeba přidávat DMovi práci a ubírat ji hráčům, protože u nich je množství zhruba stejné, jen se mohou víc přizpůsobit, zatímco u DMa by se sešlo od VŠECH to málo co by se jim ubralo jako větší kus bince. Podpora různých taktik je závislá na terénu. Když bude volné prostranství, tak je posunování takové nanicovaté, pokud nepůjde o přesuny do flanku, trhání formací hobgoblinů atd.