Proč si házíte na otevření zámku? Abyste unikli ze zaplavujícího se podzemí... abyste se dostali do nedobytného sejfu... ? Abyste se dostali do cechu zlodějů... Děláte vždycky něco komplexnějšího než jen, že otvíráte zámek. Děláte něco, co má účel.

A v důsledku tohoto účelu, může být paladin na 10. úrovni lepší než zloděj na druhé. Protože v širším kontextu, se to vždycky zdůvodnit dá. Jasně, zloděj má třeba větší praxi v otevření zámku, ale ne ve valící se vodě. Paladin to dělá poprvé v životě, ale jeho houževnatost i boží přízeň mu poskytnou víc času, aby se s tím porval... možná ani nevolí cestu jemného vyhmatání, možná, že ten zámek jednoduše urazí... a nebo možná trénoval celý život na to, aby do zlodějského cechu pronikl a až teď vyjde najevo, že sborka a rozborka zámku byly jeho denním chlebem...

Andtom píše:
Když na to přijde, na hod na otevření zámku se dá házet jako na dílčí hod širšího skill encouteru. Doufám, že idea jednotlivého hodu v rámci skill encouteru proti zámku není nepochopení 4e.

V podstatě je. Ve skutečnosti jde o například překonání dveří. Tím, že to omezíš na otevření zámku jsi omezil hráčskou volbu a kreativitu. Jestliže v SE hráči překonávají nějakou překážku, tak můžou vyhmatat zámek, ale můžou se také teleportovat skrz (automatický úspěch, pokud třeba za tím účelem spálí daily power), můžou dveře rozbít, můžou přesvědčit stráž na druhé straně, že jsou její opilí kumpáni a ona odemkne sama atd. atd.

Vojtěch píše:
Aha, my to hrajeme špatně, tak promiň :)

Mně se omlouvat nemusíš, já s tebou přeci nehraju. :)

Jsem napsal tu větu špatně: Doufám, že idea jednotlivého hodu proti zámku v rámci skill encouteru není nepochopení 4e. Skill encounter je pak myšlen jako něco širšího, třeba "proniknutí dovnitř" (nalezení vstupu, prozkoumání vstupu, zajištění vstupu), hod proti zámku je pak jenom dílčím hodem, který si povolá hráč (přeje si to dělat).

Pokud se hráč rozhodne, že jeho způsob překonání dveří bude vyhmatání zámku, so be it. Ale infiltrace nějakého místa (což je IMO záměr hodný skill challenge) =/= překonání překážky (to je IMO úkol hodný jednotlivého checku u kterého si hráč konkretizuje, jak to vlastně bude provádět.)

Vojtěch: prostě je to o tom, jestli jim tam namaluješ koleje - jeden správný způsob, jak to udělat - nebo je to necháš vymyslet. S tím rizikem, že vymyslí úplnou ptákovinu, tento přístup totiž není odolný proti prasení.

Nepočítáš s tím, že ten paladin hází proti jinému číslu než zloděj a pár dalších vecí, ale to je už celkem jedno. Podstatný je, že v tom konkrétním číselném ohodnocení hledáte víc než v něm je. Rozdělení zámků podle DC není, zámky se dělí na lehké, normální a obtížné.

Však v pohodě, mně šlo o to, aby nevznikl dojem, že se nedá házet jednotlivým hodem proti zámku. Dá, jako jednotlivý hod skill encounteru, pokud si to dotyčný přeje.
Ale v podstatě je jedno o co jde, když by šlo o vyražení atletikou, řeší se obdobná věc (hod proti obtížnosti, akorát to není zámek, ale tuhost dveří vyjádřená v DC).

Jde o to, že ve 4e není DC konstantní hodnota vázaná na danou jednotlivou překážku, ale dynamická, v závislosti na levelu toho, kdo ji překonává. Se zvyšujícími se skilly jdou ruka v ruce zvyšující se DC (čímž je zlepšování skillů o jeden bod za dva levely de facto fiktivní záležitost, protože tomu odpovídá nárust DC, který ještě navíc uvažuje další kontinuální zlepšování po levelech přes výbavu, nárust hodnoty abilit, atd.). Aby bylo jasno, nesměju se tomu, jen to popisuji, tak to je.

Jo, možná trénoval celý život - co všechno on ten celý život taky trénoval. Ve volných chvílích zvládl více než odborně tajemství arcany tak, že by to mohl přednášet mladým kouzelníkům, v plátovce zvládá akrobatické kejkle kolikrát lépe než většina pouličních umělců může vůbec kdy doufat, v přírodě se vyzná tak, že když se jde do vsi, tak místnímu svaz kořenářek vysvětlí jak se to dělá a při tom jim ještě vysvětlí jak správně odrodit dítě i tele. Já neříkám že by pár věcí umět nemohl, ale všechno? Vem si, že na lvl 20 už hravě překonává drtivou většinu NPC, které nejou jeho úrovně v činnostech, které nikdy nedělal a oni se jimi živí. Vždyť takový Paladin, pokud by tedy chtěl, dokáže bez větších problémů zcizit klíče z kapsy starosty Vidlákova, pak s ním vyloupit obencí pokladnu a padělat listiny tak, aby to vypadalo, že to starosta vytuneloval sám. Zdůvodní si to pak tím, že starosta je stejně hajzl, kerej si to nakrad a peníze věnuje sirotčinci, aby se neřeklo. Na celou záležitost se pak nemá šanci přijít, pokud nepřijde na inšpekci někdo z králových lidí, co na to mají dostatečný lvl, aby ten podfuk prokoukli, ale to už je náš vykutálený rytíř bez bázně a hany dávno v prachu.

Co se týče DC skill challenge o tom žádná, tady jde o to, co všechno postava zvládá, to je krapet nereálné. Já říkal, že to funguje, dokud je družinka tak nějak uzavřená sama o sobě v systému, ale běda, jak tam přijde něco jiného.

A ano Lotrando, právě proto, co to dává postavám za možnosti tak nějak zdarmo mě systém 4E trochu štve. Vzniká tam pak prostor pro pěkné hovadiny (viz výše).

Vojtěch: Pokud by přišla nekonzistentní skupinka postav na různých levelech, tak je potřeba zjišťovat pro každou překážku, jakého že je daná postava levelu, takovou obtížnost dostane k dohazování. Nevím proč tam dali nárust skillů o bod za dva levely, pak to museli podrovnat růstem DC. Řekl bych, že to bylo proto, aby měli hráči radost, jak jim stoupají skilly s růstem levelu. Tak to tak prostě funguje. S popsanými efekty.

Andtom píše:
Se zvyšujícími se skilly jdou ruka v ruce zvyšující se DC

Ano. Ale když se podíváš tak DC neroste tak strmě (alespoň v původní verzi) jako roste schopnost jej překonat. Takže postavy jsou čím dál tím schopnější (ale ne tak dramaticky, jako kdyby DC nebylo dynamické). Po revizi (v DMG2) rostou dokonce každá obtížnost jinak strmě, ale všechny jsou pro tebe postupně jednodušší.

Vojtěch píše:
Vem si, že na lvl 20 už hravě překonává drtivou většinu NPC

A dál? Lvl. 20 je už těsně epická postava. V podstatě polobůh, tedy srovnatelný třeba s Herkulem nebo Perseem. A ti také zvládali dva miliony různých činností líp než ostatní smrtelníci. Nevím, kde se pořád bere ta představa, že postavy se mají držet při zemi. Tohle není venkovská fantasy kde po 4 letech hraní čouhá pořád postavám sláma z bot. Ta jim totiž bot nečouhá ani na 1. úrovni. Už tam jsou to hrdinové. Nota bene, když mají za opaskem roky zkušeností.

Sarkasmus tedy není na místě.

Alnag: Je možné, že fiktivnost růstu skillů o jeden bod za dva levely není dokonalá, ale pouze částečná, kdy se omezeně projevuje absolutní růst (v míře podle toho, která tabulka je zrovna platná). Nepřu se.

Spíš protože je složité počítat se se skill pointy.

Mno, ono už to platí na lvl 10, to že jsou lepší než většina NPC.

EDIT:
Alnag píše:
A dál?...

A co že je těsně epický? Když se Herakles dostane do divadla a před tím akorát tak kidal hnůj tak je z něj najednou herec, ju? Cždyť je to celkem lidské, že postava taky něco neumí!

Hm. Ad Héraklés hercom.
Tulene, ako je známe, na konzervatóriá neberú. Ale:
Pred mnohými rokmi (mladosť-pochabosť) som ale došiel po preťažkej opici do roboty asi 30 min po tom, čo ma pár študentov hľadalo, lebo som zaspal na seminár (ktorý bol takmer na obed). Keďže toto už je průser za ktorý sa dá na sekundu letieť, zohral som také divadlo, že drvivá väčšina národných umelcov by sa na to nechytila.
Epický úspech sa dostavil. Dodnes som zamestnancom mojej alma mater :D
Proste som hodil 20.

Ja, to by ale byla jedna 20 na bluff, nebo perform check. Chci vidět, jak by to vypadalo, kdybys měl dávat byť jen lehký skill challenge ;)

A vůbec, netrénoval už jsi někdy takové divadlo předtím?

Vojtěch: Lepší než většina NPC znamená co?

Vojtěch: Tedy, docela jsi mne tím svým psaním pobavil..bylo by fajn, kdyby sis třeba přečetl něco o konceptu 4E vůbec. To, co Ty jí vyčítáš je v jádru pravda. Neustále se sice snažíš vymýšlet čím dál absurdnější důkazy svých tvrzení, ale jen se do toho zamotáváš.

Herkules nebo Perseus jsou z podstaty mýtu opravdu hrdinové, kteří, řečeno tvými slovy, celý život kydali hnůj a pak přišli na jeviště a všem spadla čelist!

A přesně o tom 4E je - o hraní si na HRDINY! Je to hrdinské RPG. Pokud chceš hrát reálnou simulaci, holt musíš hledat jinou hru. 4E má herní mechaniky, které s tebou popsanými způsoby dokáží vyrovnat, jak se ti trpělivě snaží vysvětlit Alnag, Lotrando a jiní. A andtom hezky popisuje, že to, co ti na 4E vadí, hezky řeší Pathfinder, který jde trochu jinou cestou.

Takže, co kdyby ses namísto dokazování, že předmětu diskuze moc nerozumíš, si o tom něco zjistil? Byla by to plodnější diskuze a tvoje příspěvky by pro mne osobně byly přínosnější.

andtom: jen doplním jednu věc, když máš skill trained, tuhle výhodu nikdy neztratíš, když zíkáš bonus jiným způsobem (původ), opět je to výhoda, která zůstává konstantí, bonus z předmětu taktéž. V podstatě ten systém umožňuje udržet si výhodu, pokud si ji někdy získal. Ačkoliv rostou DC i bonusy.

Vojtěch: když navážu na doplnění andtomovi, mohl bych 3E vyčítat, že když nebudu skill živit stále dál a dál skillpointy, stanu se v něm časem nedoukem.

A tím se dostávám na začátek kruhu, když jsem hned na úvod řekl, že ty postavy ve 3E a 4E víceméně kopírují stejný vzor. Když totiž budu ve 3E držet skilly konkurence schopné, vyjde mi to co dělá nová edice bez zbytečných pravidel.

A to je imho hlavní motiv toho, co wizardi pro 4E skilly udělali. Zbavili nás zdánlivé volby.

K té hrdinské a nehrdinské fantasy, prostě 4E má potřebná čísla relativní k tomu, pro koho je použiješ. Hráči často tíhnou k tomu, že věci musejí mít odraz v realitě, ale zároveň zaměňují nástroj za výsledek. Samotná čísla, v absolutních hodnotách, pak pokládají za pevný bod, namísto toho aby si jednoduše uvědomili, že ten paladin sice má skill 20 thievery, ale díky ostatním hodnotám má třeba jen 20pct šanci na úspěch. narozdíl od toho zloděje.

Což je jinak řečeno co se snaží říct Alnag.

Prostě čísla platí v kontextu toho, kde jsou použité. Ne v absolutní hodnotě.

Nástroj (pravidla a mechaniky), nemusejí "být reálné" (například DC zámku konstantní, protože zámek se přece nezměnil), "reálný" a já raději říkám "uvěřitelný", musí být výsledek.

Takže paladin pak v nějaké komplexní situaci dosáhne svého i prostřednictvím hodu na otevření. Ale je to jednak jeho risk (jednoduše v tom není tak dobrý jak si můžeš myslet při letmém pohledu na čísla), druhak větší roli bud hrát to co opravdu umí, protože systém ho donutí použít skilly co umí.

Není to poprvé, co se s podobným nepochopením setkávám, ve skupině mám hráče, který dlouho nechtěl přijmout fakt, že situace řeší svými silnými stránkami a ne tím co ho jednoduše napadne.

To je ale hlavní síla 4E - hraješ to, co jsi si vytvořil a z té role je těžké vybočit. Když jsi šejdíř, musíš vymyslet jak věci ošálit. Když jsi hromotluk, musíš všechno rozbít. Důležité je, že tu volbu co jsi uděláš na začátku a pak při každém zlepšení. A co si "koupíš" to už ti zůstane a definuje tě.

Současná erratovaná tabulka DC očištěná o fiktivní zlepšování skillu (tj. od DC odečten přírustek +1 za každý sudý level, tedy o to, o co se postavám automaticky zvyšují skilly prostým postupem po levelech). Pak zůstane DC = kostka d20 + bonus za abilitu + další bonus (+5 za trénovanou vlastnost, +3 za skill focus, ...).

Lvl Easy Moderate Hard
1 5 10 15
2 4 9 14
3 4 9 14
4 5 10 15
5 5 10 15
6 4 9 14
7 5 11 16
8 4 10 15
9 4 10 15
10 5 11 16
11 5 11 16
12 4 10 15
13 5 12 17
14 4 11 16
15 4 11 16
16 5 12 17
17 5 12 18
18 4 11 17
19 5 13 18
20 4 12 17
21 4 12 17
22 5 13 18
23 5 13 18
24 4 12 17
25 5 14 19
26 4 13 18
27 4 13 18
28 5 14 19
29 5 14 19
30 4 13 18

Závěr:

Obtížnost Easy: U této obtížnosti není podrovnáván přírustek (za abilitu, přírustek za featy, případně bonus odněkud jinud, za předměty). Jelikož se postavám minimálně abilita zvedne za 30 levelů o dva (tj. bonus z ní o jedna), postava se na Easy určitě zlepší (minimálně o 1, ale pravděpodobně o víc).

Obtížnost Moderate: U této obtížnosti je podrovnáván přírustek (za abilitu, přírustek za featy, případně bonus odněkud jinud, za předměty) v rozsahu přibližně 4 za 30 Lvl. Postava se na Moderate zlepší tehdy, pokud přírůstky uvedené v závorkách dají víc než 4 za 30 levelů.

Obtížnost Hard: U této obtížnosti je podrovnáván přírustek (za abilitu, přírustek za featy, případně bonus odněkud jinud, za předměty) v rozsahu přibližně 4 za 30 Lvl. Postava se na Hard zlepší tehdy, pokud přírůstky uvedené v závorkách dají víc než 4 za 30 levelů.

Zajímavost:
Na určitých levelech se stane, že postupem postavy na nový level se obtížnost (resp. to co potřebuje hodit na kostce) do určité míry paradoxně zvýší, a to o 1 nebo 2 (pokud to není okamžitě současně podrovnáno růstem nějakého bonusu, což zcela zřejmě ne vždy nastane).

Vojtěch: jen pro upřesnění :) Path byla rádobyzkratka pro Pathfinder...a co chybí? Vlastně nic...jen můj paladin má víceméně průměrné hodnoty vlastností :) ale to mi vůbec nevadí...co pokazí, dokáže s přehledem odvést stranou a ostatní rádi vezmou jeho selhání na sebe :)

co se týká systému...že mi 4e nevyhovovala jsem tady už dávno prezentoval, proto zkouším jiný systém, který mi zatím vyhovuje. je zbytečné se pouštět do diskuzí, že to je lepší než tamto. není..jen mi něco vyhovuje a něco nevyhovuje. Jinému vyhovuje 4e, ale to neznamená, že je lepší než jiný systém...a obráceně :)

Ta "nahá" DC tabulka je celkově zajímavá. Vyplývá z ní třeba to, že DMovi se v případě Easy obtížnosti stačí zeptat hráče, zda je v jím házeném skillu trénovaný - uspěje vždy (ledaže by se hrálo, že hod natural 1 na skill je automatický neúspěch, což lze i s ohledem na uvedené jen vřele doporučit).

Nebo je z ní vidět, že na hard obtížnost do dvanáctého levelu za přepokladu trénované vlastnosti (+5) a že dotčená abilita dává řekněme bonus +3 pak stačí hodit 8 na d20 a je to tam, protože 5+3+8 = 16. Z toho na Lvl 2,3 a 6 stačí hodit dokonce 6 na d20, na Lvl 1,4,5,8,9,12 stačí 7 na d20. Neuvažuji ani skill focus (+3), ani aid another (+2, ale s rizikem), ani nějaký jiný bonus (předmět, jiné favorable conditions, Deva racial ability, cokoliv). Hodit 8 a víc na d20 lze s téměř dvoutřetinovou pravděpodobností.