Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Pistolový úchop má smysl jen v případě, kdy výstřel/bodnutí musí jít v rovině s hlavní/čepelí. Ergonomicky se samozřejmě lépe drží, míří a ukazuje rukou v přirozeně narovnané pozici. Je ale nutné, aby z hůlky šel výstřel/energie v přímce s tělem hůlky? Nemá se hůlkou nakreslit symbol do vzduchu, ze kterého je energie uvolněna směrem, který požaduje sesilatel? Vzhledem k tomu, že hůlku nosí i medik, tak to není jen a pouze útočná záležitost. Kvůli univerzálnosti může být zrovna více-méně rovný tvar praktičtější.

Colombo píše:
Pistolové uchopení má smysl, ostatně různé bodací meče postupně získávaly pistolové uchopení.
Všimni si ale, že se jedná vždy a pouze o zbraně pro dost specifické použití. Meč, dýka i šavle si po dlouhá staletí zachovala svůj klasický úchop. V evropských poměrech se pistolový úchop prosadil de-facto jen u sportovního šermu. Nebo jsou nějaké skutečné bojové chladné zbraně s tímto úchopem? Upřímně mě žádné nenapadají (myšleno v evropském měřítku, orientální a exotické zbraně samozřejmě znám), ale samozřejmě se můžu mýlit.

Já jen letmo probíhám a dal malou poznámku k argumentu ergonomií.

Je to WW2-like setting, to je na ergonomii v designu ručních palních zbraní ještě celkem brzo. Maximálně tak letadla a tanky na samotném konci války.


Ten osvědčený, zaužívaný a dodnes používaný mainstreamový design rukojetí a uspořádání zbraně, který máme spojený se zbraněmi z WW2, není dílem ergonomického výzkumu, nýbrž pár stovek let v podstatě darwinovského pokus-omyl evolučního vývoje tvaru zbraně, kombinovaný s pár desítkami let obdobně "řízeného" vývoje masové výroby.

Což samozřejmě neznamená, že by nebyl přiměřeně efektivní - ono je to docela dost generací vývoje na to, aby se lidi k nějakému optimu propracovali.

Jen bych tomu prostě neříkal ergonomie, přinejmenším ne v té WW2. Působí to v textu divně.

A třeba šroubovák má stále hůlkovitou podobu, když ho máš otáčet ručně, protože ergonomie daného pohybu, možnost vyvinout sílu, otáčení atd.
Jsme tedy zpět u toho "jak se hůlka používá" ... a je to tak, že si můžeš nadefinovat používání hůlky tak, abys obhájil jak pistolové, tak hůlkové držení.
Je fajn, když na to autor myslí. Není to tak, že by klasická podoba hůlky byla fundamentálně špatně a nesmyslně.

LokiB píše:
Není to tak, že by klasická podoba hůlky byla fundamentálně špatně a nesmyslně.
A všiml sis, že jsem v tomto tématu nic takového netvrdil?
Psal jsem o tom, že když už změnil podobu klasických magických věcí na uživatelsky způsobilé a na pohled funkční, konkrétně košťata, tak mohl změnit i podobu hůlek. Nic víc.

Jerson: já se nepřu s tebou, jestli ty to tvrdíš, nebo ne, dávám to jen jako konstatování faktu k možným tvarům. Si to neber osobně, jako že se hádám s tebou.

Tato nepistolová podoba je také uživatelsky způsobilá a na pohled funkční, jen pro jiný způsob ovládání a tedy i potřeb práce s hůlkou. Z obrázku si tak čtenář může udělat představu "aha, v daném settingu se hůlky nepoužívají jako pistole, asi se s nimi více mává a je třeba jemnější ovládání, což pistolový úchop tak dobře neumožňuje"

Colombo píše:
Pistolové uchopení má smysl, ostatně různé bodací meče postupně získávaly pistolové uchopení. Takže na té ergonomii něco bude

je sice hezké jak to dovozujete, ale podle mě k tomu není žádný důvod. Ergonomie je ovlivněna tím použitím. U zrbaně zpětným razem a nutností pevného uchopu. U meče zase tlačného efektu, který chceš při některých technikách docílit. zatímco u hůlky nic takového dovodit nelze a ani ten předpokald není, proto to volnější uchopení. Ale tohle je debata fakt na úrovni nesmrtlenosti chrousta

efram ... nebrblej furt.
u hůlky lze předpokládat cokoli, co si autor settingu zvolí ... takže klidně můžeš mít setting, kde hůlka bude dávat velký zpětný ráz, nebo setting, kde bude třeba velmi přesné míření a budeš mít i hůlky s hledím a muškou, nebo dalekohledem, atd.
a někomu to přijde jako cool stylizace, která se někam hodí. K fantasy elfům moc ne. K heavy-nazi-culture settingu klidně ano.

LokiBkdo brblá, chtěl jsem tím říct, že možné je cokoliv.

efram: ty brbláš :) viz. efram píše:
Ale tohle je debata fakt na úrovni nesmrtlenosti chrousta

Stále odmítáš nahlédnout, že když si někdo diskutuje o tom, zda má nebo nemá být kouzelnická hůlka zalomená, či barevná, nebo s mířidly ... není cílem se snažit lidi přesvědčit, a stále jim předkládat, že řeší blbiny.
Lidi vědí, že to není věc celosvětového významu ... prostě si na dané téma vymění názory, dají tomu pár minut nebo desítek minut času, je to zábava ... druh zábavy, diskutovat o věcech, které jsou něčím koníčkem.
Jinde zas budou diskutovat o barevných skvrnách dalmatinů nebo o správném postupu výroby hliněného džbánu nebo jestli investovat do pomerančů, když začala zrovna křivka poptávky klesat, nebo raději vyčkat. Prostě si lidi povídají, tráví tím svůj volný čas, protože je to baví :) Není to nic světoborného, je to zábava.
To je jako bys chodil říkat klukovi, co si kope míčem o zeď, že je to blbost.

efram píše:

To říkají většinou lidé, co nemají rádi fantasy a moc ji neznají. Možné je cokoliv, stačí mávnout hůlkou, a všechno je úplně jinak, kde v tom je napětí?
No, nikde, proto má každý fantasy setting limity a pravidla, kterými se řídí.
Samozřejmě, lze je vymýšlet a upravovat za pochodu, a když to ostatní bude dost dobré, nikdo nebude řešit nesmysly a nekonzistence, které zákonitě vzniknou.
Ale když ty ostatní věci trochu skřípou, můžou být nesmysly a nekonzistence tou poslední kapkou, která to celé potopí.
Spoléhat, že ostatním něco nedojde, nebo nad tím mávnou rukou je ošidné. Může to vycházet léta a v kritickou chvíli selhat.
Promyslet setting, aby v něm nebyly alespoň ty největší kiksy, to je docela logický postup. Ne jediný, ale rozhodně funkční. A úvahy v tomto vlákně, byť někdy přehnané, v tom můžou pomoci.
Je to tak těžké pochopit?

Jenom k těm pistol gripům - jsem nad tím včera na tréninku trochu přemýšlel a snažil jsem se s tím hrát (do té míry, co mi výběr zbraní okolo umožnil) ... a stále bych nechtěl šermovat s držením jako u klasické zásobníkové pistole (třeba CZ 75), ale jinak uznávám, že jsem byl pomílený a měli jste pravdu.

Log 1=0 píše:
Spoléhat, že ostatním něco nedojde, nebo nad tím mávnou rukou je ošidné.
*mávnou hůlkou.

efram: k tomu, co již bylo řečeno, bych jenom rád dodal, že i takováhle diskuze může být informačně zajímavá. Třeba já se od Jersona každou chvíli dozvím něco nového a zajímavého (to, že to pak rychle zapomenu je už můj problém :-) ). A odmítám názor, že by mělo jít o zbytečnou diskuzi.

https://www.youtube.com/watch?v=HHmrQNu_wbQ

Zajímavé je, že ten kord má tvar rukojeti skoro jako ta zalomená hůlka :)

když to říkáte.......

Aegnor píše:
Jenom k těm pistol gripům - jsem nad tím včera na tréninku trochu přemýšlel a snažil jsem se s tím hrát (do té míry, co mi výběr zbraní okolo umožnil) ... a stále bych nechtěl šermovat s držením jako u klasické zásobníkové pistole (třeba CZ 75), ale jinak uznávám, že jsem byl pomílený a měli jste pravdu.
No tedy, poklona za uznání změny názoru :-) CZ 75 nemá úplně ideální rukojeť na držení při šermu. Ale zase proti držení při šermu jsem nepsal ani slovo :-)

LokiB píše:
Zajímavé je, že ten kord má tvar rukojeti skoro jako ta zalomená hůlka :)
Ve které části videa?

tedy:

efram píše:
Ale tohle je debata fakt na úrovni nesmrtlenosti chrousta
Když se ti pořád nelíbí, tak z ní odejdi.

Nevim kolikrát ti to bude muset někdo napsat než to pochopíš nebo přijmeš že o tu o tyhle poznámky nikdo nestojí a si s nima jen otravnej a nic moc víc.

sirien kontext, stačí kontext....já k tomu dodal, že má pravdu každý a nikdo...psal jsem to už na začátku....

Pořád jsem se nedozvěděl, v čem by měla pistolová rukojeť význam při sesílání kouzel pomocí magické hůlky. Psal jsem, že pistolová rukojeť má význam z důvodu držení, pevného držení, zamíření a případného udržení zbraně u zpětného rázu. Tohle vše postrádám u magické hůlky. Proto jsem psal, že řešit význam pistolového úchopu je irelevantní. Jakkoliv je možné.

Takže u hůlky nevidíš výhodu v tom, že se dobře drží? Srsly?
A myslím, že je nemálo settingů, kde je užitečné moct hůlku pevně držet nebo s ní mířit (to druhé mi přijde naopak jako jeden ze dvou důvodů, jak se hůlky používají).
Zpětný ráz je asi jedno, ale i takový setting může být.
Informace, že pokud magie v mém settingu vyžaduje pohodlné a pevné držení nebo dokonce míření, a zároveň nevyžaduje přímé držení, bude mít magická hůlka nejspíš pistolový tvar, je pro mne nová (holt nestřílím, no) a potenciálně užitečná.
Takže při hodnocení relevance mluv prosím raději za sebe, ano?

efram: nejde ti si představit, jak jsem psal výše a ne sám, magickou hůlku, se kterou budeš muset mířit stejně přesně jako se musí mířit střelnou zbraní? Tedy hůlku, u které bys preferoval skutečná zabudovaná mířidla?
Jo, nebude to HarryPotter hůlka ... ale ta prostě není jediná. V alternativní magické verzi Světových válek zrovna takové hůlky mohou mít svoje opodstatnění ... kouzlo produkuješ v úzkém paprsku daném rozměry hůlky. Mineš, kouzlo neúčinkuje.

A to, že přitom bude kupříkladu některé kouzlo produkovat zpětný ráz ... no tak pochopitelně ne? Energie letí kupředu, akce a reakce, hůlka se sune dozadu, ergo zpětný ráz hůlky.
Když budeš mít hůlku (hůl) velké "ráže", bude účinnější, nebo umožní i kouzla, která malá hůlka nepojme, ale za cenu větších rozměrů, přesnějšího míření, většího zpětného rázu atd.

Zapomeň na Harryho Pottera, zapomeň na hůlky pódiových kouzleníků ... tady je řeč o bitevních nástrojích ve světových válkách! :)

domnívám se, že to jak je na obrázku nakreslena, umožňuje vhodný úchop právě pro manipulaci a gesta, která jsou s hůlkou vykonávána.

vámi přisuzované "výhody pistolového úchopu" považuji za irelevantní, z těch důvodů co jsem napsal.

Log 1=0 píše:
Takže při hodnocení relevance mluv prosím raději za sebe, ano?

Ano mluvím za sebe, v čem je problém?