Jerson:Přemýšlím, jak se pak jmenuje ta dlouhá věc, co před sebe šikmo zapíchli zřejmě poprvé Skotové u Bannockburnu, a posléze Agličani u Krečaku nebo Agincourtu. Asi špičatej kůl... v principu to funguje jako píka, která byla vynalezena posléze. Jízdní kopí pro rytíře mělo tutově dva metry. Jinak by nečouhalo před koně... nějak se nemohu dopočítat.Navíc s kopími je trochu bordel ve vztahu k oštěpu; hodně oštěpů šlo použít i jako kopí... terminologie Římanů a Řeků odlišovala řadu různých variant.

Čekal jsem, kdy tuhle záležitost vytáhneš :-)Na odlišení oštěpů od kopí jsem četl taky jednoduchou poučku - oštěp se drží nad hlavou a z principu s ním lze vrhat. Kopí se zakládá pod paži a na vrhání je moc těžké.Opět - toto rozdělení není vyčerpávající a platí spíše pro středověk (a středověké obrazy)Nicméně se domnívám, že v debatě o názvech různých zbraní se můžeme pohádat a utopit všichni, aniž dojdeme k nějakému jednoznačnému závěru,l protože co autor, to jiné zařazení, a anglické termíny v tom dělají brajgl ještě větší. Možná bych do toho tak moc nešťoural, stejně jsme zbytečně moc OT.

Jerson : no vsak aj taky netusil naco nekomu je takova vec, ale jak nakupuji tak prodavam... jinak jsem nasel. viz..

Hoplit (Hoplon, řecky ὅπλον) znamená zbraň. Hoplité tvořili tradičně silný střed řeckých vojsk. V bitvách měli úlohu obránců lučištníků, jezdců a dalších. Důležitou roli hráli na přelomu 5. a 4. stol. př. n. l. v Peloponéské válce. Hoplité bojovali v uzavřených formacích, tzv. Phalanx, falangách. Boj ve falangách byl běžný už dříve. Líčil ho už Homér. Hoplité měli 6 m dlouhé kopí a malý štít.

porad jsme myslil ze kopi ma tak max 2-2,5m.asi jsme se pletl. ale muze to byt slovickareni...a zamenovani piky za pechotni kopi.

Wraiths:souhlasím. Kopí tohoto druhu neslo několik maníků za sebou. Závěr o kopí menších dvou metrů mi připadá přísný i pro kopí jednoho maníka (zvláště jízdu). Jde o to, co přesně se s kopím mělo provádět; v některých případech ta délka není ke škodě. S jízdním kopím se například manévrovalo je lehce, co do směru. Dva metry se mi jeví být v takovém případě spíš minimum.Třeba zrovna tady, na okně s Karlem Velikým http://pavouciveflasce.bloguje.cz/346968-tak-jsem-vam-byl-v-chartres.php jsou kopí dlouhá zhruba jako kůň, ne-li delší.

Ad názvy - základní nedorozumění tady očividně spočívá v tom, že někdo bere název zbraně z hlediska jejího tvaru a takové té povahy, zatímco jiný zejména z hlediska jejího použití. Na tom se tu můžete bít do alelujá :)btw že měli hopliti 6 m dlouhý kopí je pro mě novinka, já myslel, že měli takový to klasický max. 2m dlouhý... Nevím z jakého to je zdroje, když ale se na to zkusim kouknout trochu kriticky :) tak si každopádně nedovedu představit machra, co má na jedný ruce malej štít a ve druhý mává šestimetrovym klackem... Shaolinskej mnich hadr :))

Taky jsem někde četl i o jízdních kopích o délce pěti metrů, ale opravdu nevím - dva metry je možná dost málo.Nicméně, nějaké kopí či píka jsou mi vcelku ukradené, jen jeden rytíř v mé hře používal kopí a to bylo vysoké kousek nad jeho hlavu. S píkou jsem si nikdy nemusel dělat starosti.

delší jezdecká kopí dsoahovala tří metrů. Některé zprávy hovoří o 5 metrových exemplářích používaných rytíři v 11-13 století. ale pro pěší bývaly kratší. Tedy pokud se nejedná o ranná kpí makedonských těžkooděnců dlouhá 5-7 metrů. Tato kopí, zvaná sárrisa, používali hoplité v útvaru zvaném falanga, kdy 2-5 řada dosahovala kopím před první řadu....dost zničující. Váha tohoto kopí je odhadována na 5,5 Kg a držela se v jedné ruce, zapřena o zem směřujíc kolem ramene toho před vámi... Jezdecká kopí se držela v podpaží. Pokud je někde vyobrazeno držení nad hlavou, jedná se s největší pravděpodobností o oštěp.

Rytíř : takze to 6m dlouhy kopi jsem nasel na wikipedii a jeste nekde( uz nevim kde,ale zde to bylo poprve a byl jsme docela v soku). ja si predstavuji boj asi takhle. ze prvni rada( masirkove se silnema nohama a zadovejma svalama) stala s kratkejma kopima ci jen s mecema a odrazela jedince co prosli a branila se stitama. dalsi rada mela kopi prostrceny prvni radou a jen vlastne obouma rukama drzela sva kopi a i treti rada cinila totez.takto se branili a kdyz utocili tak jen proste sli druha rada prostrceny kopi skrz ruku prvni rady a treti skrz druhou. jinak viz obrazek. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Makedonische_phalanx.gif

koukam ze Merlin mne s vykladem predstihl. :-) a uplne presne.

Merlin:přesně tak bych to viděl... ty dva metry mohou platit jako rozumná délka pro speciální podtyp kopí, užívaného pěšákem jakožto jediná zbraň, zejména v kombinaci se štítem (zřejmě vůbec nejběžnější "laciný" středověký pěšák starší doby). Na vyobrazení sahají tato kopí lehce nad hlavu. V takovém případě je zřejmé, že s tou jednou rukou by s třímetrovým kopím velké štěstí neudělal...Pokud bych se vrátil zpět k tématu, pak jsou kandidátem na jména a slávu právě tato pěšácká kopí; zázračné by mohlo být i jezdecké kopí, ale zřejmě se často lámala a "spotřebovala", takže k němu neměli tak osobní vztah.

Pro Jersona úplné OT:Život je boj s vlastní sklerózou - teprve te´d jsem si vzpomněl na veselou historku ze 14. století, jak na kterýsi turnaj v Lucembursku přijeli Češi a způsobili poprask tím, že měli kopí o kus delší, než soupeři, takže nevyhnutelně zasahovali první... což jednak vedlo k ustanovení pravidel v tomto směru, a jednak ukazuje, proč je zajímavé mít dlouhé jezdecké kopí... můj první instinkt byl, že pět metrů pro jezdce je moc, ale te´d už si nejsem tak jist... soutěžení v délce může vést k takovému divnému výsledku.

Argonante, to je zajímavý postřeh. Doma se mrknu do chytrých knížek, co říkají o kopí, dost možná jsem hodně věcí zapomněl.

Tahle příhoda je dost dobrá, to museli bejt pěkně naprdnutý, ty ostatní rytíři.. :)))

18.4.2007 09:47 - wraiths No, tak "sklepavani oceli" bych rozhodne kredit nedaval :-). Krom toho, plochou (resp. "plesknutim") zboku odchylite klasicky uder shora dolu, samotny naraz je vlastne velmi slaby, a k tomu jeste pohyb tela. Nerekl bych, ze to ma meritelny vliv. Dal metod kryti katanou je mnoho, stejne casto se pouziva ostri (casto sikmo nastavene, ucel je souperovu cepel svest stranou a ne zastavit), jen spis vyjimecne je to "ohen a kameny", neboli uder silou fyzickou i dusevni proti souperovu meci. Doporucuji zkusit kendo nebo aspon historicky serm :-). Ale pravda je, ze tohle je prave ukazka vzniku legendy :-). Japonske mece maji mnoho vyvojovych stadii, a kvality jsou od suntu po vynikajici cepele - totez plati ale i pro napr. evropske cepele. Samotna legenda katany je pak shrnutim neskutecne pracne a trpelive vyroby (skladani a skovavani oceli, ponechani mekkeho jadra a velmi tvrdeho ostri...) a kultu mece, jaky asi na svete nemel obdoby.

vaer : no ja prave sermuji( jen pro zabavu) takze s tim sklepanim oceli mam dost zkusenosti. prave mec co mam nejdele ma nejmene zubu :-). jasne ze je to technologii ty japonske legendarni katany. ja jen premyslel cim to je ze prave ty starsi mece jsou lepsi nez ty novejsi( nemyslim nyni vyrobene replikovanymi metodami). ze by to bylo tim ze ti starsi mistri vybrali vsecnu nejlepsi praskovou rudu...to asi ne. nebo ze by se ti uplne prvni mistri se svymi meci vice "mazlili" pri vyrobe. chci jen naznacit ze nejlepsi katany jsou prave ty jedny z nejstarsich. ale rad se necham poucit,ponevac o vychdodnich kulturach moc znalosti nemam.

Možná nejstarší předměty mají nejpropracovanější legendy. Což je vůbec princip starožitnosti a památky.

Argonantus: no to urcite. ale oni jsou dobry taky materialove. no hold asi ty nejlepsi si nechavali a ty nanic nicili postupne.

No, s tim "ty nejstarsi patri k nejlepsim" je to asi tak, jako se zobecnovanim pravidla "starik schopny plavat bez nasledku v ledove tristi je toho schopen prave proto, ze cely zivot maka na svem otuzovani." Muze si byt clovek jisty, ze neni daneho ukonu schopen *presto* jak se zatezuje a nikoli proto? Ze to neni recept na dlouhovekost, ale na to, jak vytridit slabe, proste ti slabi to nepreziji a tak pak muzeme demonstrovat, ze jen silni a vitalni plavou v ledove tristi a vznika mylny dojem, ze ledova trist je receptem na silu a vitalitu ve stari :-)
V pripade starych kvalitnich zbrani je to zase o tom, ze jich je jen hrstka. Jen par kousku starsich nez 200 let, jen minimum se starim 500 let (a jsou dost jine nez je klasicka katana jak si ji predstavujeme dnes). V cine se tradovaly taktez legendy o ruznych zbranich, ostatne prvotni podoba japonskeho mece dost pripominala cinske a korejske konstrukce - ze zrejmych duvodu. Abych se dostal k jadru veci: pro jednoduchost predpokladejme, ze dejme tomu pred peti staletimi meli daimjoove v Japonsku celkem 100 000 muzu ve zbrani (nezajimaji nas realna cisla, ale pomery). Vetsina, tak 80 procent z nich, byli ashigaru, prosti vojaci, a jejich zakladni vyzbroji nebyl drahy mec, ale proste yari, kopi cca o vysce muze (do dvou metru) a casto jen kozena lehka zbroj nebo i jen z rohozi pletene ochrany proti sipum. Cast byli lucistnici, kteri meli jako pobocni zbran opet spis jen wakizashi, pripominam, ze mec byl proste skutecne drahy a jen malokdo ho dostal od sveho pana darem, to byla nesmirna pocta! Kolik z nas dostalo i za velke sluzby firme jako dar auto za pul melounu? :-) Ten zbytek, tedy nejakych 20 000 muzu dejme tomu mohl mit mec. Vetsina mela ale mec nijak vyjimecne kvality. Temi se nikdo nezabyva a dodnes jich tak moc neprezilo, tak jako v nasich koncinach. Co ale prezilo? Vyjimecne cenene zbrane, mistrovske kusy prechovavane v rodinach pochazejicich prave z tehdejsi vyssi slechty. Je jich zakonite jen "par" ve smyslu par desitek na svete, jako treba v pripade vyjimecnych damascenskych cepeli v Evrope. Velmi mnoho zbrani neprezilo eru Meidzi, kdy se casto odhazovaly jako stara, nepotrebna vetes. Cili tak muze skutecne vzniknout dojem, ze kdysi existovaly jen vynikajici cepele. Nikoli. Proste se jen ty obycejne az podradne z masove vyroby proste do nasich casu nedozily. Ono 20000 mecu neznamena 20000 vynikajicich mecu s dobou vyroby kolem roku, to mozne nebylo :-)
Cili ty stare kvalitni cepele prezily dodnes z velke casti prave proto, ze jsou kvalitni a hlavne to je cenene dedictvi bez ohledu na bojovou kvalitu. To ale vypovida o jejich kvalite a cene, nikoli o tom, ze by v dobe jejich vzniku byly vsechny zbrane takove. To tak skutecne nebylo. Japonsko bylo dost chude a vetsina samuraju si az tak kvalitni mec proste nemohla dovolit.
Nekdy si rikam, ze by snad neskodilo napsat o realnych cepelich nejaky clanek, protoze je skutecne zvlast o mecich mozna vice legend, nez si jich lide vymysleli za dob jejich skutecneho uzivani. Ale na druhou stranu, DnD fantasy je preci prave o hrani takovych nadzivotnich legend, ne?

Vaer: Velmi zevrubně napsáno. V podstatě není co vytknout a plně se ztotožňuji s tím, že DnD je o hraní výjimečných hrdinů, kteří nejsou jako zbytek světa a mají tomu odpovídající výjimečné zbraně.