Bronz? Protože by se mi líbil víc, ne? Patrně by se ohnul na prvním "pravém" kovu...:D Souhlas s Rytířem, hrát DnD, potažmo jejihc systém magie a okouzlování zbraní je cesta do pekel. Bohužel je pravdou, že sposuta lidí, zejména v zámoří, se tím řídí - viz "multishopping centres for potions".U mě hezky funguje když hru ztížím a najednou všem připadá i kuchyňský nůž +1 jako dar z nebes. Pro eventuální flame říkám, že tohle je moje cesta, nejlépe je hrát to, při čem se většina baví...Ergo, druhá strana mince magie? Až ten poťouchlý uživatel magie a sil arkánu přitáhne pozornost obzvlášť mohutné bytosti z Nižších sfér, uvidíme, kdo se bude bavit:)

Rytíři, když na to přijde, tak bronzový meč si vyrobíš doma v kovárně, na ocelový potřebuješ vysokou pec. Samozřejmě ve chvíli, kdy je ocel běžně dostupná a tedy levná tato nevýhoda padá, ale o tom budu povídat dále.Ta "cena" je velmi pofidérní, protože na cenu se dá přepočítat ledacos - jenže pokud platí, že jakmile ji jednou zaplatíš, věc získáš a ona se nijak neopotřebovává, tak to ztrácí efekt.To že ocelový meč vydrží víc než železný a že cena tomu ani nemusí být úměrná je jiná věc. Také se můžeš dostat do stavu, kdy se ceny prakticky neliší a pak je obvykle lepší mít kvalitnější předmět - jenže v té chvíli se také z jakkoliv neobvyklého předmětu stane předmět obyčejný, běžný - a o tom je tu celou dobru řeč. Tedy pokud magické předměty nemají žádnou nevýhodu a nejsou až tak drahé, pak je dříve či později bude používat skoro každý - a "devalvace" je na světě. Ostatně Alnag o takovém řešení píše - co s tím? 1) nedělat nic. To že se ve světě vyskytují předměty, jejichž nevýhody vůči jiným předmětům jsou zanedbatelné, se může stát. Navíc jedna a ta samá vlastnost může být výhodou i nevýhodou v závislosti na situaci. Ale pak je třeba přijmou i následek, totiž stav kdy je magická zbraň naprosto běžná.

Ebon: Nikdy jsem netvrdil že by hráči neměli chtít/dostávat magické itemy. To co tvrdím je to, že by tyto itemy neměly být "just another +n bonus to..." ale měly by mít styl, určitej "level of coolnes", když už sou magický, jinak je tam vůbec netřeba dávat. Resp. netřeba té magie, můžou mít +n i jako nemagický. Magie by prostě měla bejt osobitá a zajímavá.Rytíř: Nic proti DnD magii samotné. Jen mě trochu vadí ten způsob jak se v DnD často zachází (i když to není nutné) s magickými itemy - postava na určitym levelu jich má plnej bágl, některý ani nepoužije, prostě je jen má, ani neví co s nima... trochu přehánim, ale vystihuje to to co mám namysli.(ps - nevýhodou silného mg meče je už prostě ta skutečnost, že to je silný mg meč - kdekdo vás podřízne ve spánku aby ho dostal, způsobů jeho detekce je hodně, takže radši začněte bejt paranoidní)

No konecne rozumna rec... :)To, jestli maji nebo nemaji nevyhodu neni podstatne - porad v tom nevidim zadnou spojitost, jako spis jen moznost, jak vybalancovat silu predmetu, nebo ho udelat pribehove zajimavejsim. Podstatnejsi je spis ta cena a mira vyskytu.Jestli ho drive ci pozdeji bude kazdy pouzivat zalezi na nastaveni magie a take jestli je ve tvem svete kazdy druhy zamoznym hrdinou na vysoke urovni, coz pochybuju. Preci jen, hrdinove maji vetsi narok na mocne predmety, kdyz uz jsou teda pro pribeh a vesmir dulezitejsi nez bezni lide.

Opatrně s tou chválou. Tahle nevýhoda je totiž ve většině er naprosto nereflektována protože by porušila sociální pravidla hry se týkající - abych to řekl lidsky - hráči by se prostě nasrali kdyby jim to dal GM sežrat naplno, takže se tohle velice často prostě ignoruje

Sirien: mě kolem toho napadlo tolik zápletek :) CHudáci moji hráči.

sirien: Jak kdo, jak kde. Stejne tak se hraci muzou nasrat, protoze jim ten mocny magicky mec bohuzel vysava zivotni silu, jen proto, ze to tak nekdo vidi jako zabavnejsi. Muze i nemusi.

Ne. To že dostanou mg předmět co jim vysává sílu je tak nějak součást fér hry - víš o tom že něco máš a že to používáš za určitou cenu - je na Tobě rozmyslet si jestli to stojí za to. Mít něco a najednou o to jen tak přijít protože to riziko je prostě součást toho mít něco cenýho je tak nějak mnohem nasertivnější

To ovsem plati obousmerne. Stejne tak je na tobe zvazit riziko vlastnit neco mocneho nebo cenneho, nevidim v tom zase takovy rozdil. Co je nebo neni fer bych asi neresil, to je na uvazeni kazdeho. Nakonec zalezi jen na tom, jak casto k takovym situacim dochazi. Pokud bych se jeste vratil k predchozimu prikladu, meci, ktery vysava silu, tak v takovem pripade to hrace opravdu muze stvat - pokud se to totiz stava pravidlem, jinak je to samozrejme v pohode, stejne jako obcasna paranoia, kterou jsi nadhodil. Muzeme pak opravdu jen spekulovat o mire nasertivity, ale ne o legitimnosti takoveho reseni.

Tak nevýhody mg itemů by samozřejmě měly být rozdílné, ne že každý mg item automaticky vysává svého uživatele (pokud to není nějaká radikální součást settingu) - to by bylo úplně stejně monotóní a nudné jako že každý mg meč je prostě +n - prostě z deště pod okap. Člověk který tohle udělá očividně nepochopil pointu věci.

Pokud nebudu brat v potaz pribehovou anebo nejakou zajimavou omacku kolem magickeho predmetu, tak je pointa nutnych nevyhod u veci jaka? Ten "vysavaci" mec byl samozrejme jen priklad. Mel jsem na mysli, pokud se stane pravidlem to, ze proste kazdy predmet *musi* mit nejakou nevyhodu.

Pointa je, že každý předmět, který je výhodnější než jiný obdobný předmět se dříve či později stane standardem a méně výhodný předmět nebude nikdo používat. Obecně tato poučka platí i o pravidlech hako takových - jestliže existuje herní pravidlo, které mohou hráči využít stejně často jako jiné pravidlo, ale toto je výhodnější, pak ho využijí vždy (nebo téměř vždy - odpočítávám pravé roleplayery) a méně výhodné pravidlo, nebo i více takových pravidel (všechny horší než nejlěpší zbraně) přestávají používat, čímž se změnšuje původní variabilita hry.Proto platí, že hra může obsahovat pravidla, která jsou často nebo téměř vždy nevýhodná, ale neměla by obsahovat pravidla, která jsou vždy výhodná. A pokud je obsahuje, pak by se tvůrci ani hráči neměli divit, že se tato pravidla využívají tak moc jak to jen jde.Prvky vytvořené jako zpestření hry, které by měly být neobvyklé proto nemohou být postavy na vždy výhodném pravidle, a pokud jsou, tak nefungují podle původního záměru (tedy magické zbraně, které mají být neobvyklé se stávají běžným spotřebním zbožím)Vše výše uvedené platí i v případě, kdy výhodné pravidlo má nějakou nevýhodu, kterou stačí uplatnit jednou - u magických předmětů je to obtížnost získání nebo cena.

Tahle idea je z meho pohledu naprosto zvracena. To je jako kdybych tvrdil, ze je nutne mit nevyhodu u kouzla 9 urovne, protoze je proste lepsi, nez kouzlo 5 urovne a tudiz ho Carodej v tuhe bitve pouzije radsi. Stejne tak treba *improved* verze nejakeho featu. Lepsi verze musi mit nevyhodu, protoze tu predchozi uz nevyuzivam? Nebo, postavy budou pred rozhodnutim, zda ziskat budto 10 gp nebo 1000 gp (samozrejme za vyssi namahu), jenomze poklad *bude muset* byt proklety, protoze je lepsi ziskat 1000 gp nez 10 gp? To je proste nesmysl. Vzdycky bude nejaky predmet lepsi nebo vyhodnejsi - a to i s nejakymi temi nevyhodami. Myslenka je to sice dobra, ale ty udajna negativa, na ktere poukazuje, jsou proste placem na spatnem hrobe.Pamatuju si, jak jsi se tady ohanel strelnymi zbranemi. Ja jsem nikdy zadne sci-fi na papire nehral, takze ti do toho nemuzu kecat. Nicmene u sci-fi PC her (a ze jsem jich hral) jsem v zivote nezazil, ze bych na konci hry musel pouzivat pistolky, protoze ty laserove pusky byli nepouzitelne. Ano, ony mely nevyhody (zahrivani, spotreba, udrzba, vyssi naroky na dovednost), ale VZDY bylo jejich pouziti vyhodnejsi, protoze a to zduraznuji - kdyby byly na urovni tech pistoli, tak by to za prve - zabilo ten "pocit z objevovani a ziskavani neceho lepsiho a vyspelejsiho, s cim muzu nepritele rozmasirovat jedna radost" a za druhe - v pozdejsich fazich her (nebo v soubojich na vyssich urovnich) se castokrat bez dobreho/lepsiho vybaveni neobejdes, pokud tedy bojujes se silnejsimi neprateli. Pokud by jsi totiz chodil porad s pistolkou "na tisic a jeden zpusob" a zabijel nejake trotly, tak by to opravdu moc zabavne a hlavne variabilni nebylo. Nevyhody muzou byt dobre, nejsem proti - v omezene mire, ale stavet na nich system? Nikdy ti to nezajisti, ze bude vse variabilni, univerzalne pouzitelne a ze nikdy nebude neco vyhodnejsiho. Nezlob se, ale tohle je extremni a hlavne utopisticke.

Myslím že pro stromy nevidíš les - přesněji řečeno myslím že ses tak zaměřil na konkrétní Jersonovy příklady že Ti naprosto unikla podstata jeho sdělení.A jen tak mezi náma Tvoje příklady maj trochu díry - kouzlo 5. úrovně MÁ výhody oproti kouzlu 9. úrovně (náročnost, cenu, "množství" atd.) stejně tak feat je vlastně něco jako skill a samozřejmě je lepší být lepší šermíř než špatný šermíř.Srovnávání s PC ač už tu nějakou dobu běží mi přijde trochu zcestné. Ale jinak co si JÁ pamatuju pařby po síti, tak silné zbraně nejenže se blbě sháněly, ale ještě navíc se k nim poté blbě sháněla munice. Ano, sehnal sem si v Q3 BFGčko a rozsekal sem s nim půlku soupeřů na hadry, ale když mi těch 20 ran došlo, tak se mi to přeživší rozhodli osladit zpátky - chvilku jsem ještě měl náboje v plazmovce a pak jsem holt už musel ustupovat a bránit se tím co zbylo - tj. zbraněmi nižších levelů, jejichž munice se ale válela všude okolo.

Podstata jeho sdeleni:Cetl jsi to vubec?Tenhle logicky klam me nezajima. Kouzlo 9 urovne JE LEPSI a v bitve pouzitelnejsi, efektivnejsi. Stejne tak je lepsi mit magicky mec nez nejaky dreveny klacek.Srovnani? To byl jen priklad bokem, vsak jsem psal, ze do sci-fi na papire nehodlam kecat. To, co jsem o tech PC hrach napsal, je proste fakt, takhle to u nich funguje a funguje to dobre. Hlavne se to TYKA vyhod a nevyhod u zbrani (o tom se snad bavime) a Jersonovy pointy - "Co je horsi, uz nikdo nepouziva a lepsi veci se stavaji standardem".Tim Quakem 3 jsi si pekne nabehl, trochu mimo. To je prave hra, kde hraji lide proti lidem - ROZHODUJE UMENI CLOVEKA/HRACE. Je tam pet a pul zbrane, tudiz je realne to vybalancovat a hlavne se tam vyvazenost zbrani ocekava, kvuli zabave - jinak by vsichni chodili se stejnou zbrani a ta jedina taktika (zabijeni) by sla do kytek.

Nutno říct, že výhodnost není zdaleka dána jen technickými daty předmětu, ale výhodnost je širší pojmem hodně závislým na settingové situaci v herním světě pro danou postavu nebo NPC, kdy technické parametry předmětu jsou pouze jednou ze složek tvořící jeho celkovou výhodnost. Lidská historie je plna příkladů použití předmětů z horšími technickými parametry než jsou the best v dané době - výhodnost proč byly užívány tedy není dána jen technickými daty, je to širší záležitost. Např. pro stát XYZ je třeba přijatelnější nepřezbrojit ruční zbraň u armády za zbraň s objektivně výhodnějšími parametry (to je totiž jen dílčí výhodnost), protože celkově je to nevýhodné (přezbrojení je nákladné, úplatky, tradice k určitému typu, atd.).

Mě připdadá ten sirienův příklad docela v poho, zbraň může být o něco výhodnější než jiná ale pokud dává hodně velké výhody měla by mít i nějaké nevýhody jinak by ty méně výhodné nikdo nepoužíval (zvlášť to platí u některých settingů kde opatřit si magickou zbraň není problém, což by měl být), designéři to pochopili u nromálních předmětů ale u magie už jim to takdocela nedocházelo. A btw kouzla 5 úrovně oproti 9 mají i výhody třebaže jich není tolik, záleží na situaci, nevýhody by neměly jen pokud by se s každou úrovní jen měnil účinek na lepší. Mimochodem jako úpravu mám že čím vyšší úroveň kouzla tím snazší je provést čarozpyt na indentifikaci/detekci (ekvivalentem by mohlo být že občas je lepší pistole s tlumičem než kulomet).

A tady zacina ta zvracenost. Pokud zacnes kouzla prirovnavat ke kulometu a pistoli s tlumicem a na zaklade toho je mechanicky upravovat. Nicmene fajn, proti gustu... :P
S temi kouzly 5/9 se uz opakovat nebudu. Myslim, ze jsem pointu vyjadril dost jasne.

bigby: Ach jo. Nedávno jsem seděl s přítelčinou kamarádkou v kavárně a řešili jsme jedno takové velice teoretické téma, při kterém jsme z nutnosti argumentace skákali z oboru do oboru (archeologie, antropologie, sociologie, fyzika...) abychom se mohli v diskusi posunout. Protože je ta holka velice chytrá a má dost vědomostí, tak to byl oboustraně dost záběr na mozek a po dvou a něco hodinách týhle diskuse sem něco začal řikat a ona mě zarazila a povídá: "hele, necháme toho a dáme si pauzu, protože sme se dostali do stavu kdy na sebe sice mluvíme, ale neposloucháme se, respektivě nepřemýšlíme nad tím co ten druhý z nás říká.Měla naprostou pravdu - mozek prostě dokáže držet vysokou pozornost a koncentraci jen určitou dobu a pak potřebuje dát pauzu a trochu zchladit nějakým lehčím tématem. Bohužel, mám dlouhodobý dojem, že se v téhle diskusi nacházíš v podobném stavu, kdy sice čteš co já nebo Jerson nebo někdo další píše, ale odpovídáš aniž bys přemýšlel nad tím co tím chce říct a proč. Nevím, jestli má v takovéhle diskusi smysl pokračovat, protože ani jedné straně nic zajímavého nepřináší - Ty se nesnažíš pochopit a pro nás je tudíž zbytečné snažit se vysvětlit.V tom co Jerson označil za svojí pointu se skrývá velice silná pravda která může neskutečně pomoct udržovat hru v rovnováze a zábavnosti. Nad tím co jsem psal o 5/9 lvl jsi se očividně nenamáhal přemýšlet vůbec. Nejde o nějaký logický klam, jde o naprosto jasnou skutečnost. Použít 9 lvl zaklínadlo na potvoru na kterou mi stačí 5 lvl zaklínadlo je plýtvání. Taky nebudeš používat tank nebo F-18 Raptor když půjdeš na lov králíků. Stejně tak nebudeš používat "Ray wing" tam kde se potřebuješ jen snést do propasti k čemuž bohatě postačí Levitace, nebudeš si v chodbě svítit pomocí God´s Light of Creation, když stačí prostě Light, nebudeš si zapalovat táborák Fireballem nebo Celestial flame, když stačí Ignite fire a ne, pokud nejsi maniak tak nebudeš vraždit skřeta pomocí Power word: kill, když na to bohatě stačí Magic misile. Nevim jak jasnějc bych tohle měl vysvětlit.Ohledně toho Quake 3 - Ty máš dojem že by se v RPG měly NPC chovat jako pitomý enemáci z Wolfenstein I? Já mám totiž radši realistický světy, ve kterejch ta Tvoje poznámka poněkud postrádá smysl. Cíl ve hře pro mě není někam naběhnout a udělat Megakill.

Hezky pribeh, nicmene bych cekal neco trochu vecnejsiho a ne opet snuzku zavadejicich obratu smerem k diskusi o diskutujicich.Silna pravda? Tak to uz je moc i na me.Skutecnost, ktera ovsem nesouvisi. S timhle na me uz nechod prosim. Pointa byla jasne podana, nenut me, abych zacal pochybovat o urovni teto diskuse, protoze jeste jeden takovy post a zacnu asi prehodnocovat.S Quakem 3 jsi prisel ty a ja te jen vyvedl z omylu. Nemam zajem o tanecek "uniku od tematu", nezlob se.