Produkty

sirien
2.9.2008 11:20
Tenhle článek měl být původně o My live with Master, ale při psaní jsem si uvědomil, že se týká tématu mnohem širšího a prakticky byl několikrát celý přepsán, než jsem konečně vystihl to co sem měl namysli
Autorská citace #61
4.9.2008 22:48 - Fritzs
Ehm četl...
Sirien píše:
můžeme tedy říci, že jedním z rysů RPG je, že role stvárněná hráčem je stvárněná pouze v prostoru společné imaginace, v říši hráčské fantazie, a nepotřebuje k tomu žádné vnější pomůcky.
Ano toto definuje RPG, spadá sem MlwM.
Sirien píše:
Hráči RPGček jsou ve hře přítomní ve stejném čase a prostoru.
Ehm... od kdy není play-by-post RPG...? V play-by-post hráči zdílejí prostor společné imaginace a role stvárněná hráčem existuje pouze v prostoru sdílené imaginace, a nepotřebují k tomu, kromě internetu žádné vnější pomůcky. Proč je tedy vydělovat? A co takle hra přes skype, či podobný software...?
Sirien píše:
Pro RPG z toho tudíž můžeme vyvodit další vlastnost, tedy tu, že příběh který v něm vzniká by neměl být předurčen pouze kostkami, váha roleplayingu by měla být ve hře vyšší.
Ehm... to je jenom tvůj osobní názor, ne nutně vlastnost RPG. Spíš bych řekl, že to definuje určitou část RPG (majoritní, když už sme u toho).
Sirien píše:
Důležitým rysem RPG je jejich kreativní volnost, možnsot vytvářet nové nápady a vnášet je do hry, možnost hru měnit podle momentálního popudu nebo nějaké vize. Každý hráč by měl mít možnost hru ovlivňovat a dávat do ní své myšlenky a nápady volně, nikoliv jimi jen doplňovat pár prázdných míst v již napsaném scénáři.
Nicméně v libovolném RPG jsi nějakým způsobem limitován tím, jaký nápad můžeš vytáhnout... třeba DnD tě limituje možnostmi classu a vybavení tvé postavy. MlwM tě limituje rámcem scény.
V podstatě mi toto vydělování RPG oproti play-by-post a hrám typu MlwM připadá dosti zbytečné... spíš bych je žřadil jako podskupiny RPG, než jako samostatný oddíl.
Autorská citace #62
4.9.2008 23:00 - sirien
Ach jo. Mám dojem že na tohle všechno s jednou vyjímkou jsem už reagoval a vysvětlil jsem svůj názor buď ve článku nebo v předchozích šesti a půl stránkách konverzace, takže na to už reagovat nebudu, nechce se mi opakovat.
Tou jednou vyjímkou je Tvá poznámka k Play by post - není to RPG, protože naprosto postrádá většinu sociálního rozměru hry (a omlouvám se, pokud si narozdíl ode mě nemyslíš že je sociální rozměr hry důležitý). Otázka jak to je se Skype je docela zajímavá a přiznám se že nevím - nikdy jsem pomocí Skype nehrál, nemám zkušenosti ani zprostředkovaně, takže nemohu hodnotit.
Autorská citace #63
5.9.2008 01:45 - bigbythewise
Fritzs píše:
spíš bych je žřadil jako podskupiny RPG, než jako samostatný oddíl
Tomu říkám rozumná řeč..
Autorská citace #64
5.9.2008 02:05 - sirien
bigbythewise Hm. pouze pokud jako RPG vnímáš velmi široký okruh věcí, který zahrnuje i věci jako je Mexican stand-off, Larp, komorní Larp etc., pak samozřejmě.
V ostatních případech myslím že ne a spíš mi to připomíná takové šalamounsky nic-nic smířlivé řešení střední cesty aby nikdo neskončil naštvaný
Autorská citace #65
5.9.2008 08:15 - Quentin
píše:
to připomíná takové šalamounsky nic-nic smířlivé řešení střední cesty aby nikdo neskončil naštvaný
a dokud se nekdo nenastve, tak to nebude ono :))
ja beru MlwM jako RPG, staci kdyz na zadni stranu poznamenaji "tematicke system-driven RPG" :)
Autorská citace #66
5.9.2008 09:26 - jonka
Sirien neuznává kompromisy..? hm..
..v tom případě na zadní stranu MLwM napište "jedno ze stěžejních RPG"
Autorská citace #67
5.9.2008 10:39 - Jerson
Jonko, tím myslíš, že když by nebyl MLwM, tak se loďka RPG nepohne kupředu? Si děláš legraci, viď (: )
(Btw. konsens je mnohem lepší než kompromis.)
Autorská citace #68
5.9.2008 11:10 - Fritzs
Sirien píše:
Tou jednou vyjímkou je Tvá poznámka k Play by post - není to RPG, protože naprosto postrádá většinu sociálního rozměru hry
IMHO má svůj sociální rozměr... koneckoců i internetová fóra mají svůj sociální rozměr. To, že je sociální rozměr jiný, neznamená, že neexistuje.
Taky mě napadá... jaký je smysl tohoto článku? Co přesná a co možná nejužší vymezení pojmu RPG komu přinese...?¨
Autorská citace #69
5.9.2008 13:08 - sirien
píše:
a dokud se nekdo nenastve, tak to nebude ono :))
...Sirien neuznává kompromisy..? hm..
Sirien nemá nic proti kompromisům, ale nesnáší kompromis jenom pro kompromis samotnej a nemá rád politickou korektnost a kompromis pro politickou korektnost.
Fritzs: Sociální rozměr internetu je kvalitativně dost odlišnej od sociálního rozměru fyzického setkání.
Tu poznámku o smyslu budu ignorovat, odpověď máš jak v článku tak v diskusi, říkal jsi že jsi oboje četl, takže nechápu proč se na tohle ptáš, pokud chceš začít hádku abys ukázal že jsi měl ve svém prvním postu pravdu tak to pls zkoušej někde jinde.
Autorská citace #70
5.9.2008 15:44 - Fritzs
Sirien: Proč by RPG mělo být definováno svojí sociální dynamikou...? Kdybys uvedl termín TRPG (tabletop roleplaying game) používaný tušímže v japonsku, tak s tím nemám problém... Upřímně bych řekl, že masivní DnD jeskyně se 4 DM a 30 hráči hraná někdy na konci 70. let bude mít kvalitativně jinou sociální dynamiku než Wraith: the Oblivion ve čtyřech lidech hraná koncem 90. let a přitom to budou oboje RPG. Tak rpoč sázet play-by-post do samostatné kolonky.
K symslu tohoto článku: problém definování jednotlivých pojmů v humanitních vědách a literatuře (aspoň, co já vím) je ten, že zde nejsou tak jasné hranice jako v přírodních vědách a navíc to v případě RPG nikdo nepotřebuje. Osobně se stejně jako většina hráčů spokojím s širokou definicí, která se mi hodí víc a na které se shodnu s větším množství lidí a nevidím důvod, proč bych se měl snažit na tom něco měnit.
Autorská citace #71
5.9.2008 15:58 - sirien
Fritzs: Hele... přiznám se že se v diskusi s Tebou naprosto ztrácim, mám dojem že se opakuješ nebo se po několika postech dostaneš slavně k tomu co sem napsal už v samotnym úvodu, v čemž nevidim moc smysl. KDyž na to budu odpovídat tak skončíme v cyklu opakování se kterej povede tak maximálně k hádce.
Ohledně sociální dynamiky v RPG se popravdě řečeno odmítám bavit, je to něco co se mi tolikrát ověřilo, něco co uznává tolik jiných lidí jejichž názory respektuji a jejichž vědomosti uznávám (a to jenej mých známých zde v ČR, ale očividně i game desingerů WotC, WW (jedni jak druzí to mají podložené kvantitativními výzkumy), Robina D. Lawse a dalších... ostatně viz jejich články) že to je pro mě takřka nevyvratitelné dogma - sociální rozměr RPG je prostě stejně důležitý ne-li důležitější jako ten herní.
Autorská citace #72
5.9.2008 16:10 - Fritzs
Sirien: problém je, že v tvém článku není nikde definováno, jak má sociální rozměr RPG vypadat aby to bylo RPG... a definice, že všichni sedí u jednoho stolu, což je přesně to, co pod pojmen an jednom místě a v tentýž čas představím, mi připadá jako velice děravá.
Autorská citace #73
5.9.2008 18:14 - sirien
Fritzs: rotože ten článek je o MlwM a ne o PbP a MlwM u tohodle "nemá problém". Navíc sociální rozměr RPG je dost složitá věc a obávám se že kdybych ho popsal tak jak ho chápu tak tomu bude rozumnět Alnag, který pochopí co říkám, SEB, který mi hodně pomohl utvořit si o něm mou současnou představu, Honza, se kterým jsem to občas diskutoval a to bude asi tak všechno.
Snad někdy jindy, až si to v hlavě ví urovnám
Autorská citace #74
5.9.2008 19:51 - Fritzs
Sirien: Celkem by mě takové článek zajímal.
Autorská citace #75
5.9.2008 21:42 - sirien
Jenže by byl složitej a já momentálně nemám vůbec čas dávat něco složitýho dohromady. Až dodělám školu, až budu mít hotovej Festival fantazie Speciál, pak budu moct uvažovat o nějakym podobnym článku.
A budu ho muset dát dohromady se SEBem, nejspíš, protože já bych měl příliš velkou chuť do toho zapracovávat věci jako je dynamika malé skupiny atp. způsobem kterému by málokdo rozumněl :( - navíc myslím že to bude vycházet z herního modelu který jsem vystavěl na SEBově základě, takže budu muset ještě předtím představit ten.
Autorská citace #76
6.9.2008 15:59 - Aljen
Napisat clanok, ktoremu bude rozumiet 5 lidi, z coho 4ia sa tak budu tvarit a 5ty je sam autor a tiez len tusi o com je rec je naozaj uplne zbytocne (okrem egohonu). Nejde predsa o abstraktne umelecke dielo v tvare dvoch atramentovych skvrn na bielom koni so zatatou sekerou v cele a ventilatorom pod chvostom. Snaz sa ho teda napisat tak aby mu rozumelo co najviac ludi. A nie uz teraz k tomu pristupovat tak ze mu aj tak budu rozumiet len ten, ten a este Aštar Šeran. Komplikovane suvetia s mnozstvom cudzich slov bez konceptu su na mieste v praci v ustave Marxizmu-Leninizmu.
Odporucam si precitat tuto esej: http://orwell.ru/library/essays/politics/english/e_polit
Autorská citace #77
6.9.2008 17:26 - sirien
aljen: myslím že jsem docela jasně napsal že nechci psát článek pro 5 lidí a PROTO to potřebuju ještě probrat se SEBem... rozhodně nepatřím k lidem co by psali jen aby si mastili ego.
Autorská citace #78
7.9.2008 14:48 - Fritzs
sirien: No, ono jde i hodně složité věci popstat tak, že to člověk pochopí... třeba princip, na kerým funguje NMR spektroskopie sem taky pochopil...
Autorská citace #79
8.9.2008 16:04 - Conlai
Fakt nemám ty nervy na čtení osmi stránek komentářů, takže se omlouvám, pokud nepřispěju ničím novým, ale tady jsou mé dvě pence.
Hlavním argumentem pro vyčlenění MLwM z okruhu RPG je předpoklad, že se celá hra dá předházet na kostkách. MLwM je tedy jakousi vyriantou na vrchcáby...
To, že scény lze předházet předem, není pravda. Pořád rozdělujete kostky za emoce podle fictional positioningu, někam je prostě nenacpete, někdy na ně zapomenete, někde se samy nabízí. Plichta znamená přerušení scény a tedy možnost jiného typu příští scény podle nové situace. Do mechanik zasahují charakteristiky postav (more than human a less than human), které jsou nasazovány v intencích fictional positioningu a nedají se tedy předvídat. Postavy si mohou navzájem pomáhat, což je věc, která také není předem odhadnutelná. Další scénu (typ scény) často volíte důvodů vyplívajících z odehraného... Ale předpokládejme, že to je dostatečně velká pravda pro účely argumentu (here comes teh fuzzy logic).
Problém mám s tím, že článek popisuje vytržený segment ze hry, jako by to byla hra celá, a tím dokazuje, že hra někam nespadá (alespoň to dělá první tučně vyznačený odstavec na druhé straně článku).
Představte si hru, která je ještě jednodušší než MLwM. Hru, kde jsou schopnosti postav víceméně vyrovnané a jsou porovnávány s opozicí, která roste podle toho, jak daleko ve hře jsou. Obsah konfliktů není mechanicky definován, háže se stejnými kostkami proti stejným číslům, resp. kostkám.
Tahle hra podle stejné logiky není RPG. Celé sezení by šlo přeci shrnout tím, že postavy během něj dvakrát uspěly, třikrát neuspěly a v závěrečné scéně znovu uspěly... Někde je chyba, ne?
Třeba v tom, že v tomto hodnocení není vůbec zahrnut roleplay a fictional positioning, tedy představivost a selský rozum zůčastněných. Teprve tyto věci mechanikám dodávají obsah. Bez nich je i GURPS jen hybridem učebnice fyziky a manuálu k počítačové hře.
A jen tak stranou: To že si konflikty předházíme (i když to nejde, viz výše) není postup, který by byl "by the rules" a totálně mění povahu hry. Představte si jeho aplikaci v případě hry, kterou jsem uvedl jako příklad. Vše by se celkem drasticky změnilo. Rozhodně by stálo za to, takovou hru jednou vyzkoušet - celkem by mě zajímalo, jaké volby by hráči v "nemechanické" rovině hry dělali...
Autorská citace #80
8.9.2008 19:58 - sirien
Ve skutečnosti jsem moc pomáhajících si scén ani nezažil, ani neviděl při hře které jsem pozoroval.
píše:
Tahle hra podle stejné logiky není RPG. Celé sezení by šlo přeci shrnout tím, že postavy během něj dvakrát uspěly, třikrát neuspěly a v závěrečné scéně znovu uspěly... Někde je chyba, ne?
ééé... ne, není tam chyba.
V MlwM postavy neuspějí v konkrétních scénách s konkrétním významem, které navíc z podstaty hry musí být odházeny (vidíš, tenhle argument jsem v článku zapomněl - v MlwM není možné odehrát scénu podle citu, s vyjímkou more/less than humen je vždy nutno použít kostky) - tedy to že je předhodíš jasně ukazuje co se bude dít.
Naopak v oné fiktivní jednodušší hře, tak jak jsi ji popsal, sice určíš, kde postavy uspějí a kde ne, ale neurčíš v čem co to herně znamená - tedy předházené úspěchy/neúspěchy nejsou propojené s herním obsahem, postava může oním neúspěchem neuspět stejně tak dobře ve vybírání něčích kapes, v souboji nebo v pokusu někoho svést. Tedy to že znáš úspěch/neúspěch dopředu nic neznamená, protože jeho význam bude teprve určen herním obsahem.
Ve výsledku tedy se stejnou kombinací úspěchů/neúspěchů můžeš ve stejném příběhu dojít k ohromnému (teoreticky neomezenému, ale spokojím se s ohromným (: ) počtu zcela odlišných vyústění.
A jsme opět u mého původního argumentu s tím že MlwM těžce limituje kreativitu hráčů
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.2031278610229 secREMOTE_IP: 18.204.55.168