Produkty

sirien
2.9.2008 11:20
Tenhle článek měl být původně o My live with Master, ale při psaní jsem si uvědomil, že se týká tématu mnohem širšího a prakticky byl několikrát celý přepsán, než jsem konečně vystihl to co sem měl namysli
Autorská citace #1
2.9.2008 11:20 - Alnag
Jako jeden z těch lidí, kteří si myslí, že MlwM je ústřednímu principu RPG dost vzdálený jsem hodně přemýšlel o tom, jak pojmenovat tenhle pocit a byť to není úplně z mé hlavy narazil jsem na zajímavý názor, který trochu doplňuje moje pocity.
RPG jsou médium pro vyprávění příběhů (mimo jiné) a to co je odlišuje od jiných médií je výrazný prvek nejistoty ohledně dalšího vývoje. Je tam ta možnost nechat se vést tvořivostí jakýmkoliv směrem. Kdežto u her typu MlwM mám pocit, že jde o porušení zásady improvizace "nikde nenegovat", protože velmi sešměrovávají strukturu i možnosti do de facto série řízených scén...
Autorská citace #2
2.9.2008 13:11 - Bajo
Takze ok. Ja jsem jeden z tech, co vzdy obhajoval MlwM jako RPG, takze bych se asi mohl vyjadrit. Ale jeste dodam, ze jsem vzdy pripoustel, ze MlwM je dost odlisny a klidne by se jinou kategorii zasl (je ne prosim zadne deskove hry apod... ;-))Pokusim se byt strucny a vyjadrim se k tem klicovym bodum:
Otazka k zamysleni. Pokud hraci zapojuji do sveho RPG hrani na zivo, je to jeste RPG? A nebo kolik ho mohou zapojit, aby to jeste RPG bylo?
Sirien píše:
První co se mi na MlwM nezdá je skutečnost, že se dá celé předházet na kostičkách a určit tak, jak hra bude vypadat a jak dopadne. Potom to je možné tak jako odehrát, ale už to není tak úplně potřeba.
Tohle je imho blbost a to hned ze dvou pohledu. Z ciste strategickeho - to jake poradi scen bude, je ovlivneno tim jak jednotlive sceny dopadnou. Krom toho. To bys stejne mohl rici, ze RR taky neni RPG protoze jde vsechno predhazet. A ten by sel taky odehrat bez RP. A druhy pohled navic rika ze MlwM je (at uz jsi to v nem zazil nebo ne) o rozhodnuti postavy (autora postavy) v urcitych situacich. Kdy treba postava neco planovala, ale najdenou se neco stane a postava plany zmeni. Pokud vyskrtnes herni obsah tak ano, neni to RPG. Ale MlwM ho ma a ten klidne vyvoj scen muze ovlivnit. Argument ze jde odehrat bez RP je trochu mimo, to teoreticky jde kazde RPG. Toik i k pozdejsimu argumenty:
Sirien píše:
Pro RPG z toho tudíž můžeme vyvodit další vlastnost, tedy tu, že příběh který v něm vzniká by neměl být předurčen pouze kostkami, váha roleplayingu by měla být ve hře vyšší.
Sirien píše:
...a řekněme si narovinu, hrál jsem MlwM a viděl jsem hrát MlwM a většina emotivních scén co jsem viděl vznila právě kvůli tomu aby hráč dorovnal kostičky, ne z nějakého RP zápalu samotného.
K tomu jen tolik, ze smysl emo kostek neni zpetne dodat RP ale nejak jej podporit v dramatickych scenach. Tedy v jakych scenach chceme emotivni RP jako designersky zamer. A mozna je to i designerske reseni, jak muze hrac ovlivnit vyslkedek sceny a nepadnout do spiraly smrti.
Sirien píše:
MlwM tudíž ve své podstatě porušuje další pravidlo které podle mě pro RPG platí, a to že omezuje kreativitu a kreativní možnosti hráčů. Ano - i jiné hry jsou tematicky dané, podobně jako je MlwM vždy o hraní služebníků Temného pána
Ach ano. O tomhle jsem vedli dlouhou diskuzi u me na blogu :-) Na pocatku reknu dve veci. Ta hra se jmenuje MlwM z nejakeho duvodu, kdyby to melo byt i neco jineho, tak se to bude jmenovat jinak a bude to jina hra. Co se tyci miry omezenosti, opet se nabizi otazka, kde je ta hranice co este jo a co jeste ne. Muzes si zahrat i Star Wars v MlwM nebo nejaky fantasy dungeon ci hru z tematy a prostredim VtM jako MlwM. Bude to sice porad urcity typ pribehu, ale i tak mohou byt naprosto odlisne. Zatimco SW nikdy hrat nemuzes jako VtM. Protoze SW je zase velmi omezene settingem (a to je presne ten argument co jsem psal na zacatku, ta hra je o necem a na to se zameruje, proedpoklada ze hraci si ji s timhle vybrali a tudiz je to neomezuje). Vsechno te muze nejak omezit, zalezi na uhlu pohledu.
Pro me hlavni argument v cem je MlwM jiny nez klasicka RPG je, zpusob jekym vznika herni obsah. Co motivuje hrace a ceho se snazi dosahnout. Otazka jestli to jeste patri pod RPG nebo by se to melo vydelit je vec dalsi. Svým zpusobem to souvisi s tim co pise Alnag
Alnag píše:
RPG jsou médium pro vyprávění příběhů (mimo jiné) a to co je odlišuje od jiných médií je výrazný prvek nejistoty ohledně dalšího vývoje.
Nejistota se vytraci kvuli vyraznemu autorstvi ze strany hracu. Na druhou stranu, MlwM muze byt pro vsechny hrace u stolu stale velmi prekvapujici.
Autorská citace #3
2.9.2008 13:30 - sirien
píše:
Krom toho. to bys stejne mohl rici, ze RR taky neni RPG protoze jde vsechno predhazet.
Nerad Ti tohle bořim, ale kdyby v RR záleželo na kostičkách tak to nebude RR. RR je styl hry s předlinkovaným příběhem ve kterém jde spíše o prožitek z dramatu té linie a o odehrání vlastní postavy v takovém příběhu.
píše:
Argument ze jde odehrat bez RP je trochu mimo, to teoreticky jde kazde RPG.
???
Napiš mi aspoň stručně jak si to představuješ, stejně jako sem to napsal v článku já. Tohle je totiž IMO nesmysl. Klidně někde odehraju ukázkovou hu MlwM bez RP (případně jí pak zpětně odehraju) a dám k tomu zápis - zápisy normálních MlwM her jsou k dispozici, schválně jak velký bude rozdíl.
V tom případě bych ale rád viděl, jak obdobným způsobem odehraješ DnDčko (jako prototyp RPG, můžeš klidně GURPSy nebo SR nebo cokoliv takovýhleho)
píše:
Ta hra se jmenuje MlwM z nejakeho duvodu
To Star Wars taky - odehrávají se v galaxii, furt se tam válčí a pak mají hromadu dalších vlastností které by měly být zachovány aby to byly skutečně Star Wars a ne jen "hra na motivy/z prostředí" (víc v článku o SW někde na d20). Popravdě to vymezení SW je velmi úzké a omezující, přesto to je nesrovnatelně volnější než MlwM
píše:
Muzes si zahrat i Star Wars v MlwM
a bude to přesně to co píšu výše - hra z prostředí Star Wars. Nevěřím že dokážeš udělat MlwM tak aby z toho byl ten SW feeling.
píše:
Pro me hlavni argument v cem je MlwM jiny nez klasicka RPG je, zpusob jekym vznika herni obsah.
No právě - vzniká jen v určité děsivě nalinkované struktuře, možnost vlastního vkladu mimo tuto linii je takřka nulová, nějaká možnost změny tempa nebo stylu takřka žádná.
Autorská citace #4
2.9.2008 13:48 - Fritzs
Kde končít RPG začíná FLAME!
LET THIS THREAD BURN!
Autorská citace #5
2.9.2008 13:51 - sirien
Hm... velmi... oduševnělý názor ;)
Autorská citace #6
2.9.2008 13:52 - Jerson
Tětmi to diskusemi jsem si už jednou prošel a cítím to podobně jako Sirien, tedy že MLwM není klasické RPGčko, ale kromě uzavřenosti a jasného konce nejsem schopen najít argument, proč ho řadit jinam - nehrál jsem ho, takže nevím, zda je argument s hody kostkou platný.
Ale vlastní kategorii by to dost možná chtělo.
Autorská citace #7
2.9.2008 14:25 - Bajo
Jerson: Storygames? ;-)
Sirien píše:
Napiš mi aspoň stručně jak si to představuješ, stejně jako sem to napsal v článku já. Tohle je totiž IMO nesmysl. Klidně někde odehraju ukázkovou hu MlwM bez RP (případně jí pak zpětně odehraju) a dám k tomu zápis - zápisy normálních MlwM her jsou k dispozici, schválně jak velký bude rozdíl. V tom případě bych ale rád viděl, jak obdobným způsobem odehraješ DnDčko (jako prototyp RPG, můžeš klidně GURPSy nebo SR nebo cokoliv takovýhleho)
To jak jsi to popsal ty je ale spatne. Takhle ta hra nefunguje. Takhle muzes teoreticky nascriptovat kazdou hru, ktera ma nejaky scene management (treba Burning Empires). Jde o to, ze to jaka scena nastane je ovlivneno tim, jake sceny vznikly (u hry mas vice hracu a ti to nejak ovlivni). Hra, kdy si nascriptujes sceny dorpedu neni MlwM. Protoze kdyby jsi to hral s hernim obsahem, tak ti to poradi scen (a vubec podoba scen vznikne jinak) a tedy vznikne odlisny pribeh (pan chce odstranit mou lasku / ma laska ma tajneho milence / muj mentor mi ukazal co je to pratelstvi / vesnicni mi zabili psa / apod... tohle jsou sceny ktere te taky mohou ovlivnit v tom, co bude dal, bez ohledu na vysledek hodu). Dokazal bych ti ukazat hru, kde to vsechno odvedu jen na zaklade hazeni kostek, ale stejne budu reagovat na to, jak se hraci rozhodnou. Eliminovat tohle v MlwM je imho nemozne. Mozna je to v jistych hrach jednodusi nez v jinych, ale udelat to nejde a nebo uz nehrajes MlwM. Tohle je podleme zasadni bod, kde se lisi muj a tvuj pohled a dokazu pochopit s tvym pohledem, ze MlwM neni RPG. Ale podle me to takhle proste neni.
Co se tyce mixu SW a MlwM, predstav si treba sluzebnika, ktereho se ujme temny Pan, aby z nej udelal sveho ucednika a ten pro nej delal zle veci a pomohl mu podrobit si galaxie. Ale ten sluzebnik se nakonec diky lasce ke svemu synovi vzepre :-) (Vsadim se s tebou ze jine sceny nez Laska/Rozkaz od pana / Zlocinnost nebudes nutne potrebovat).
Moznost vlastniho vlkladu zalezi dost na kreativite.
Autorská citace #8
2.9.2008 14:32 - Quentin
bajo: storygames se mi moc nezda ... tak trochu to rika, ze jine hry story nemaji :-)
btw
bajo píše:
Co se tyce mixu SW a MlwM, predstav si treba sluzebnika, ktereho se ujme temny Pan, aby z nej udelal sveho ucednika a ten pro nej delal zle veci a pomohl mu podrobit si galaxie. Ale ten sluzebnik se nakonec diky lasce ke svemu synovi vzepre :-) (Vsadim se s tebou ze jine sceny nez Laska/Rozkaz od pana / Zlocinnost nebudes nutne potrebovat).
OWNED :-D
Autorská citace #9
2.9.2008 14:41 - sirien
píše:
Vsadim se s tebou ze jine sceny nez Laska/Rozkaz od pana / Zlocinnost nebudes nutne potrebovat
Ne, ale nebude to SW příběh, bude to příběh někoho kdo se pohybuje v tom settingu. Star Wars jsou o hrdinech kteří bojují za záchranu galaxie, když každá bitva rozhoduje o osudu Republiky...
...proto jsou epizody IV V a VI příběhem Luka Skywalkera, který bojuje za Odboj proti Impériu, a Darth Vader je jeho antagonistou, spolu s Imperátorem zástupcem temnoty v Galaxii, a nikoliv příběhem Vadera který se snaží Luka zničit/zkonvertovat. Takový příběh by postrádal to kouzlo SW romantiky.
Vaderův a Obi-wanův příběh je v I II a III, kde jako Anakin Skywalker bojuje proti Sithům a když nakonci padne, tak si všimni obratu - příběh přebírá Obi wan a Anakin se objevuje už jen v Obi wanových scénách a ve scénách které vykreslují vzestup Vadera, antagonistu původní trilogie. Kdyby nešlo o úvod do původní trilogie, tak tam ty scény s Padme nebo povstáním Vadera v masce vlastně vůbec nemusely být.
Autorská citace #10
2.9.2008 14:49 - Bajo
Sirien: Ja te chapu jak to myslis. Jenze MlwM je hra za antagonisty, kteri se mohou stat kladnou postavou. Je to svym zpusobem zkoumani jejich mysli a toho prerodu (ze by premisa? ;-) ). Myslim ze by sel vymyslet pribeh, ktery by mel dostatecny SW feeling a hral by se v MlwM, ale bylo by to narocnejsi a potreboval bych k tomu urcite hrace. Nebyl by to zadny z tech filmu, ale nejde o to neco kopirovat. Nebo myslis ze by nikdo nedokazal napsat pribeh SW z pohledu Darth Vadera, aniz by to ztratilo kouzlo SW? Myslim ze se shodneme na tom, ze by to v MlwM slo, ale urcite by to bylo narocnejsi. Tim jsem se dostal jeste k jedne dulezite veci. Moje vize jak hrat MlwM je trochu jina nez Markusova, ale trvalo mi par her, nez jsem na to prisel. Nikdy jsem ale nenasel vhodne hrace, kteri by to dokazali udrezet v te vazne, hluboke a romanticko-tragicke rovine. MlwM hrozne svadi k tomu hrat jej primocare. A cim vice je ta hra primocara, tim vice to imho svadi k domnence, ze to lze nascriptovat.
Edit: Nechci Markuse nejak kritizovat, ale on sam rikal, ze RPG nehraje kvuli pribehu, ale spise z nejakych formalne-experimentalnich pohnutek. Takze imho neni narativista (omlouvam se za to slovo), ale formalista (coz je jeho vlastni oznaceni).
2 Qunetin: Svym zpusobem ale tohle tema z toho pohledu jak se na to divas, odepira MlwM to, ze se tam hraji role. Chapu jak to myslis, ale kazdej nazev ti neco takoveho udela.
Autorská citace #11
2.9.2008 14:57 - Quentin
bajo: tohle tema mozna, ale ja jsem nikdy nerekl, ze MLwM neni RPG
+ storygames i rpg je nazev pro to same. V kazdem pribehu jsou role.
Autorská citace #12
2.9.2008 14:59 - Alnag
Tak ono v podstatě nejde o to, jak se tomu říká, jako spíš o obtížnou přenositelnost zkušeností z jednoho do druhého. Resp. o to, že by se to mělo dělat opatrně.
Ještě když se chytnu toho příběhu. Často se diskutuje o tom, že RPGčka jsou, mají být nebo co já vím o příběhu. Jakmile se toho chytnete (ať už skrze hlášky typu narace nebo storygames) tak je dobré se podívat na to, jak jsou příběhy vyprávěny v jiných médiích než RPG. Protože příběhy si vyprávěly už pralidé kolem ohniště. A je dobré sledovat, co odlišuje vyprávění příběhu v jednotlivých médiích (typu román vs. televizní seriál) a co je spojuje.
Jak už jsem psal (a podotýkám, že to není moje idea, jen se k ní připojuji), definiující charakteristikou RPG, tak jak je obvykle chápáno je prvek nejistoty. Myslím ale, že by to není až tak moc o autorství hráčů. Příběh v RPG se obvykle větví. Vždycky dorazí na nějakou křižovatku, kde se uskutečňuje rozhodnutí "co dál", které je zásadním způsobem definující pro příběh v RPG. Důležitost nejistoty v RPG je daná tím, že chceme v rámci společné aktivity uchovat prvek napětí.
O MlwM bych řekl, že je tomuhle schématu hodně vzdálené. Zatímco typicky RPG umožňuje vyprávění příběhu jak jsem popsal, tak v MlwM mám pocit, že ono prostě tlačí příběh do určité šablony. Je to zřejmě dané právě tím pokročilým managementem scén, které tomu dodávají takový pocit "falešné svobody" nebo jak to mám říct. Ze skriptu scén nelze vykročit, protože takové pokusy jsou negovány. Což je základní prohřešek proti improvizačnímu charakteru RPG.
Autorská citace #13
2.9.2008 15:02 - Quentin
píše:
Důležitost nejistoty v RPG je daná tím, že chceme v rámci společné aktivity uchovat prvek napětí.
i kdyby nic jineho, tak minimalne kostky napeti v MLwM delaji, nebo ne?
Autorská citace #14
2.9.2008 15:06 - Alnag
QuentinW píše:
i kdyby nic jineho, tak minimalne kostky napeti v MLwM delaji, nebo ne?
No asi je to subjektivní. Nijak zvlášť mi to nepřišlo. Ono to souvisí i s tím, že když víš kam to všechno směřuje tak je půlka napětí pryč rovnou. Když chybí napětí nečekaného závěru (dramatického zvratu), tak už zbývá jen napětí průběhu... a to je prostě o level níž.
Teď jsem koukal na seriál Masters of Horror a ty dobré typicky pracují s dramatickým zvratem a nečekaným závěrem. Fakt se někdy doporučuju dívat na seriály (ty dobré) z hlediska struktury a pak se ptát... umí tohle vaše RPG?
Autorská citace #15
2.9.2008 15:15 - Bajo
Alnagu, skoro bych s tebou souhlasil, kdybych v tom necitil ten neprimy hodnotici prvek. Kazdopadne souhlasim s tim, ze MlwM tvori pribeh odlisne nez VtM. A tohle je vecny problem. At uz diskuze zda System does matter. Nebo diskuze HnS vs RP. Kazda se pohybuje v jine rovine, ale vsechny jsou IMHO o tom stejnem. A otazka je, jestli pokud se shodneme ze MlwM tedy neni RPG, jestli neprestane (budeme-li kriticti a objektivni) z jinych duvodu (ale stejneho typu argumentace) byt RPG i neco jineho.
Trochu nadnesene, to co nekdo povazuje za nejake tvurci agendy, Alnag povazuje za hranici mezi tim co je a co neni RPG. A otazka je, kdo ma pravdu a podle ceho se to da urcit, pokud vubec. Souhlasim s tou obtiznou prenositelnosti nekterych zkusenosti, ale nejsem si jist, do jake miry je to z globalniho hlediska prevazujici. Tohle si myslim ze opravdu objektivne nejsem schopen posoudit, protoze spoustu zazitych veci si vubec neuvedomim (at jsou odlisne nebo totozne, spise to druhe).
Autorská citace #16
2.9.2008 15:26 - Alnag
Bajo píše:
A tohle je vecny problem. At uz diskuze zda System does matter. Nebo diskuze HnS vs RP.
Všechny ty diskuse jsou o neschopnosti "žít a nechat žít". To je totiž věčný problém, který zdaleka přesahuje hranice RPG a sahá do všech oblastí lidského života.
Jistotu mít můžeme tak možná maximálně o lidské smrtelnosti (a kdoví jestli), takže pak bych navrhoval se uchýlit k řešení které se sice nezakládá v jistotě, ale pragmatismu v podobě volby menšího zla.
Ušetřili bychom si nervy kdybychom se nesnažili všechno pasovat do jedné škatulky? ;-)
Autorská citace #17
2.9.2008 15:49 - Bajo
Alnag píše:
Všechny ty diskuse jsou o neschopnosti "žít a nechat žít". To je totiž věčný problém, který zdaleka přesahuje hranice RPG a sahá do všech oblastí lidského života.
To nekdy ano, ale ja jsem mel na mysli neco jineho (tedy aspon myslim :)). A sice to, ze odlisnost tvurci agendy a preferenci nemusi nutne znamenat spatnou nebo odlsinou hru. Ale teoreticky nekdy muze. A problem je o rozlisit. (A ted prave mluvim o vsech zucastnenych stranach a vsech tech sporech).
Co se tyce skatulek, ony tu jsou ruzne skatulky, ale nikdy se neliby vvsem. A dalsi vec je, jestli vsechny ty skatulky patri do jedne velke skatulky a nebo ne :)
Autorská citace #18
2.9.2008 15:51 - Quentin
Proc MLwM nerikat RPG, kdyz autor ho jako RPG psal. Sice se mu po ceste par veci mozna vytratilo, ale nijak zavratne, a cilova skupina jsou porad hraci RPG.
Autorská citace #19
2.9.2008 16:21 - jonka
QuentinW píše:
..a cilova skupina jsou porad hraci RPG.
A to si myslím je důkazem o tom, že MLwM RPG je, protože kdyby nebylo jednak by vytvářelo svojí znatelnou neRPG škatulku a druhak by rozdělovalo hráče RPG na RPG hráče a ty druhé, kteří hrají něco jiného než RPG.
MLwM prostě jenom odstřelilo pár svatých krav a vypadá a chutná jinak. Klidně místo "Kde začíná a končí RPG" by se dala klást otázka "Kam až se dá RPG posunout".
:)
Autorská citace #20
2.9.2008 17:02 - Alnag
Quentin píše:
... a cilova skupina jsou porad hraci RPG.
A jste si tím jistí? Ono jedna věc je, že se to autor snaží v současné době prodat hráčům RPG a druhá je to, že se ve finále může ukázat, že to přijme za své nějaká jiná skupina, nebo se prostě nějaká skupina vydělí.
Jonka: Zkus tutéž logiku aplikovat na D&D v roce 1974. D&D bylo nejprve určené hráčům wargames. Ale pak si konstituovalo vlastní cílovou skupinu i charakter. Kdo může říct, jestli se nenacházíme na podobném mezníku?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.37048816680908 secREMOTE_IP: 18.204.55.168