Produkty

sirien
2.9.2008 11:20
Tenhle článek měl být původně o My live with Master, ale při psaní jsem si uvědomil, že se týká tématu mnohem širšího a prakticky byl několikrát celý přepsán, než jsem konečně vystihl to co sem měl namysli
Autorská citace #21
2.9.2008 17:26 - Fritzs
Alnag píše:
A jste si tím jistí?
Ano, jsem si tím jist... dokonce absolutní většina lidí, co hraje tyto hry hraje i "tradiční RPG"...
Autorská citace #22
2.9.2008 22:10 - sirien
Qual: Formalista? Eh... můžeš to pls rozvést? Jsem kapku mimo termíny ^^
Fritzs: Fascinující jak v argumentaci dlouhodobě křivíš kauzalitu. To co jsi napsal je totiž korelace, nikoliv kauzalita. IMO to je spíš naopak - RPG má za cílovou skupinu i hráče MlwM&spol, nikoliv naopak. Důkazem je například to že i když takřka všichni hráči MlwM hrají RPG, tak přesto menšina hráčů RPG projevuje zájem o MlwM (a spousta se vůči němu vyhraňuje)
Ohledně cílových skupin tu máme historický precedent - první RPG byla směřována na hráče wargameingu, tedy her z nichž se RPG vyvynuly. Přesto hráče RPG nejde zaměnit s hráči wargameingu.
Důvod proč byly RPG směřovány na hráče wargameingu je ten, že tehdy žádná specifická RPG skupina nebyla, teprve se vyvýjela. Pokud bude MlwM&spol dost zajímavé, tak si možná vytvoří časem také svou skupinu, a ano, může se překrývat s RPGčkaři (tak jako mnoho lidí s nimiž hraji RPG hraje velmi nadšeně i WG), možná dost zajímavé nebude a skupina se nevyčlení. Spíš bych řekl že je určeno pro skupinu lidí, kteří se momentálně nachází mezi hráči RPG, protože se ještě neměli odkud vyčlenit.
jonka: Tvůj argument není pravdivý, znám spoustu výrobků které nejsou RPG a přitom mají za cílovou skupinu hráče RPG. Když pominu výstřelky typu Violance (hodně diskutované, IMO to je vtip pro hráče RPG a ne RPG, ale whatever) tak tu máme třeba Munchkin, což bezpochyby není RPG ale kartičky. Ano, částečně tu je jako cílová skupina i hráči PC RPG případně normální lidé, ale primárně se Munchkin "vozí" po klasických RPG (ostatně rozšíření zaměřená na WoD mluví sama za sebe). Pokračovat bych mohl třeba figurkami, které jsou pro RPG ale také to není RPG a cílová skupina je stejná, nebo třeba literaturou, kde spousta knížek vychází s tím že se prodají a vyplatí se je vydat protože mají velkou základnu čtenářů mezi hráči RPG (Dragonlance, ostatně Dragonlance začaly jako marketingový tah k propagaci DL světa pro RPG)
Tedy cílová skupina jsou hráči RPG nerovná se produkt je RPG, i když zde může být podobnost. Larp také není RPG ale podobá se.
Qentin: spousta věcí skončí jinak, než jak je plánuješ, věř mi ;). Například World Wide Web vznikl výhradně jako prostředek sdílení vědeckých prací a jeho tvůrce v jednom rozhovoru prohlásil, že to co se z internetu vyvynulo se mu nelíbí.
Autorská citace #23
3.9.2008 12:58 - Bajo
Sirien:To by ti asi mel spis vysvetlit Markus, ja se to muzu pokusit jen nejak prezvejkat, ale nemusi to byt presne. Kazdopadne jak si to pamatuju a chapu ja, tak jde o takove to hrani pro hrani. Zkoumani systemu a jeho fungovani a sledovani co z toho vznika kdyz ho pouzivas (s tim ze to samozrejme neni nejake nahodile pouzivani). Nikdy jsem si nebyl jisty, co presne Edwards myslel tim system exploratin, mozna je to tohle, ale spis to bvude jeste trochu slozitejsi a trochu jinak. V diskuzi o kvalite hry na RPG Foru napsal:
Markus píše:
Zcela mimo téma poznamenám, že ačkoliv se považuji za hráče, který se o něco aktivně snaží, příběh mě netankuje. Příběhově jsem nenáročný a uspokojí mě leccos. Jsem náročný na způsob, jakým se příběh tvoří - jaké mám jako hráč pravomoce, nakolik mi způsob hry umožňuje se vyjádřit, jak Vypravěč zachází s prvky, které do hry vnesu. Potrpím si na systém, který "odvádí dobrou práci". Jsem vlastně takový RPG úchylák a čistě pro své účely jsem si pojmenoval vlastní škatulku - Formalista
Kazdopadne se zeptej Markuse.
Autorská citace #24
3.9.2008 16:01 - boubaque
Zajímavý a řekl bych i velmi dobrý článek, ale bohužel (nebo bohudík?) s ním vlastně vůbec nesouhlasím :)
Osobně si myslím, že celé tohle dělení (včetně larpu apod.) je otázkou restrikcí. Vlastně existují dva pojmy RPG - v užším smyslu to, co popisuje Sirien, v širším jako "hry s roleplayingem (a snad i několika dalšími shodnými znaky)". Myslím, že u Jezevce jsem slyšel používat "rolové hry" jako souhrnné označení pro (stolní) RPG a larp (a další podobné aktivity). Larp je pak podle mě určen jen restrikcí "live action". Podobně MLwM se vyděluje tím, že to, co se bude řešit pravidlově, jsou jen 3 druhy scén (pravidla jsem nečetl, ale pochybuji, že by zakazovala v rámci nějaké "nalinkované" scény rozvinout vzájemné vztahy postav, aniž by to mělo mechanický efekt). Pokud se nějaká restrikce opakuje častěji (ve více hrách), vzniká menší škatulka uvnitř té velké škatule.
Nová škatule ale vznikne až když se vytvoří nějaký "pozitivně" vymezující rys, nějaká možnost navíc - WG->RPG např. možnost nehrát pro vítězství. U MLwM ale žádný takový rys nevidím. Je to jen silně restringovaná RPG (hraješ zlého poskoka, stáváš se lepším, budeš chtít zabít svého pána; příběhový vrchol je předem daný a dříve či později přijde v poměrně přesně dané podobě).
Já třeba MLwM moc rád nemám, i když je to z velké části dané tématem (ale částečně restrikcí tématu), ale nevidím důvod ho vydělovat zcela mimo RPG. Naopak si myslím, že na cestě k vytvoření nové škatule jsou hry, kdy má hráč právo hrát za libovolné postavy a být tak momentálně hlavním autorem (např. Primetime Adventures).
Autorská citace #25
3.9.2008 19:17 - sirien
píše:
kdy má hráč právo hrát za libovolné postavy a být tak momentálně hlavním autorem
standardní způsob jak spousta příběhově laděnýchlidí hraje RPG
píše:
Nová škatule ale vznikne až když se vytvoří nějaký "pozitivně" vymezující rys, nějaká možnost navíc - WG->RPG např. možnost nehrát pro vítězství. U MLwM ale žádný takový rys nevidím.
Dobře.
Představ si to naopak. Představ si, že by MlwM bylo dříve než "tradiční" (nesnášim ten pojem, ale tak neslovíčkařme a bude to ok) RPG. V tu chvíli vytváříš novou škatulku z tradičkích RPG - tedy z toho co já nazývám obecně RPG - vůči MlwM tím, že dáváš novou možnost hry - hrát něco co není příběhově nalajnované, něco kde se příběh může odehrávat i jinak než v přednastavených scénách, něco kde máš mnohem větší volnost kreativity.
Uvědom si že pokud A vyhradíš negativně vůči B, tak tím zároveň B pozitivně vyhraňuješ vůči A. Minimálně v tomto případě - MlwM něco postrádá, tedy něco jiného musí mít něco navíc.
Chápu že můžeš považovat MlwM za RPG pokud za RPG označíš tu mnohem větší skupinu věcí zahrnující i LARP, Mexican stand-off atp. Já ale raději používám to užší pojetí, aby bylo jasnější o čem je řeč.
Autorská citace #26
3.9.2008 19:29 - Alnag
Boubaque píše:
Nová škatule ale vznikne až když se vytvoří nějaký "pozitivně" vymezující rys, nějaká možnost navíc - WG->RPG např. možnost nehrát pro vítězství. U MLwM ale žádný takový rys nevidím.
To se mi zdá podobně jako sirienovi hodně divné. Jednak bych řekl, RPG se vůči WG vymezuje i tím, že nehraješ za jednotku (nehraješ za skupinu), to bych řekl, že je negativní rys?
Podobně MlwM má třeba endgame mechaniku, kterou tradiční RPG obvykle nemají. To je přidaný rys. Ono se lecos dá proargumentovat tak i onak.
Mně přijde zbytečné řešit v tomhle případě to, kdo má definitivní pravdu a skutečně se přikláním k pragmatickému stanovisku. A vždycky mne to znovu a znovu vrací k tomu přenášení zkušeností. Často si vzpomínám, na diskuse kde se používaly argumenty typu (ano, ale v MlwM to neplatí) a když to slyšíš už poněkolikáté, začneš uvažovat o tom, jestli buď je všechno tak nejasné a nevyhraněné, nebo jestli nemícháš hrušky a jablka... což byla prapříčina toho řešit tu vlastní škatulku.
Autorská citace #27
3.9.2008 19:56 - jonka
Podle mě je to asi tak, že MLwM má jen pár změněných pohledů na hru aka defacto zpracovává to samé na co se zaměřuje i klasické rpg. V klasických rpg, máš postavu, je tam gm s předem neurčitými instrukcemi ve hře, hra je o příběhu který není pevně daný a může se vyvíjet různými směry. MLwM ti vezme a řekne, co kdyby postava měla nějaké schopnosti, které ji limitují v pohybu, místo neurčitého příběhu respektive příběhu, který může mít climaxy a vyústění ti naservíruje příběh který je určitě klimatický a má gradaci respektive má konec a pomůže ti ve hře scénovým managementem, takže framing hry ti obstarává systém místo toho aby to ho jako v klasických hrách obstarával gm/hráči.
Podle mě MLwM mění jenom některé detaily hry (když jsem to teď tak rozebral a porovnal rozdíly) které umožňují dívat se na hru odlišným pohledem, ale jakési gró RPG hry zůstává podle mne stále nedotčené, takže MLwM zůstává pořád RPGčkem-dle mého... i přez to, že pocitově se to může zdát leckomu nestandartní nebo divné až jiné.
Nicméně moje definice rpg je poměrně hodně široká a zahrnuje i hry jako je Munchausen nebo Universalis (ve kterém prakticky vůbec nemusíš hrát za postavu)
Autorská citace #28
3.9.2008 20:01 - Alnag
Jonka: A pak existuje hra Talisman, tam máš taky postavu, příběh je omezený tím, co máš na desce a kartičkách, což je trochu limitující a máš tam i ten klimatický konec... :-)
Autorská citace #29
3.9.2008 20:09 - jonka
tak srovnávat to nebo argumentovat deskovkou je trochu mimo mísu, ne? :)) ...nebo to vidíte až tak dramaticky?
edit: ale jinak *smajlik* pokud to byla nadsázka :)
Autorská citace #30
3.9.2008 20:21 - bigbythewise
Mě se hlavně v úvodu článku líbí ta poznámka o "zdánlivě nesmyslném" polemizování na téma židle versus křeslo. Líbí se mi to proto, že vlastně celá ta následná úvaha a zdejší debata o tom, co je a není RPG, je v podobně úsměvném duchu. Dokonce bych řekl, že ohledně těch židlí a křesel to s tou zdánlivostí není zase tak horké.. :o)
Autorská citace #31
3.9.2008 20:22 - sirien
no... trochu vážnějc... popsal jsem jak podle mě jde odkostičkovat MlwM bez zahrání jediného RP vstupu. Obdobně jde roleplayovat v Bangu (na Nyxu jsou z toho v jednom tématu vypsaný božský hlášky co tak vznikly) nebo v Talismanu (ano, jednou jsme to tak hráli, jeden kluk úmyslně prohrál protože výhra by vedla přes smrt jiné postavy, kterou měla ale jeho postava ráda).
Nechci teď tvrdit že je MlwM deskovka, ale chci poukázat na to že hranice mezi hrou kde se roleplayovat dá a kde ne je mnohdy velmi nejasná. Myslím že MlwM leží mimo RPG podobně jako mnohé jiné hry kde se roleplayuje/dá roleplayovat, to že se kategorie MlwM blíží k RPG víc než jiné je věc druhá.
Autorská citace #32
3.9.2008 20:25 - sirien
bigby: závěr článku: a ano, píšu to s vědomím toho, že to jestli něco do nějaké škatulky spadá nebo ne je informace dost kničemu - lidé jsou prostě divní a někdo je schopný napsat článek o něčem co ho jen zaujalo, i když ví že to nic moc neznamená a už vůbec to nic nemění. Takže si užijte hru, bez ohledu na to co hrajete, a nezapomeňte že o RPG nestačí jen číst - je to hlavně o tom ho hrát.
a co se týče židle a křesla, tak to vůbec neni prdel - zkus si to definovat! Já to sem tam zkoušim ve volné chvíli už půl roku a moc mi to nejde... Vlasák se mi vysmál, zkusil to a pohořel... :)
Btw bych chtěl ocenit nečekanou klidnost a věcnost všech diskutujících, u tohodle tématu je to poměrně příjemné překvapení, čekal jsem že se tu někdo dřív nebo pozdějc emotivně vyleje, ale očividně to k tomu nesměřuje
Autorská citace #33
3.9.2008 20:41 - Alnag
Rozdíl mezi židlí a křeslem je dán opěrkami pro ruce. Proto se v angličtině křeslo řekne armchair (ruce + židle; arm + chair). Easy. :o)
PS: Židli zase definuje opěrka pro záda, jinak je to stolička.
Autorská citace #34
3.9.2008 20:48 - bigbythewise
sirien: Řekl bych, že křeslo má většinou opěrku na ruce a je masivnější. Každopádně je dost dobře možné, že žádná absolutní definice neexistuje. Ono může totiž záležet i na subjektivním dojmu pozorovatele. :o)
EDIT: Ooops. Vidím, že Alnag mě předběhl. Nicméně jsem sem rád, že nejsem jediný, kdo si to myslí. :o)
Autorská citace #35
3.9.2008 21:26 - sirien
píše:
Židli zase definuje opěrka pro záda, jinak je to stolička.
jj, to neni problém
Opěrky pro ruce neuspějou. Ad 1 - kancelářské židle mají také opěrky pro ruce. Ad 2 k židlím se dají dokoupit opěrky pro ruce, přesto se jim dál říká židle.
Ale tak na první pokus to ušlo
Autorská citace #36
3.9.2008 21:36 - boubaque
Alnag píše:
Jednak bych řekl, RPG se vůči WG vymezuje i tím, že nehraješ za jednotku (nehraješ za skupinu), to bych řekl, že je negativní rys?
Ten otazník tam patří? Pokud je to opravdu otázka, řekl bych, že ano, že je to omezení - ale RPG se odlišují i jinými věcmi, než jen hraním za jedince. MLwM má sice přidanou mechaniku (endgame), ta je ale jen omezující (až dosáhne nějaká postava určité síly, nastává vrchol příběhu - nemůžeš se rozhodnout, že budeš ještě pánovi sloužit, nebo že odejdeš do hor). MLwM nabízí druh příběhu, kterého lze dosáhnout i v jiných RPG, ale tady tě k němu směřují pravidla, nejen závazek hráčů, že takový příběh odehrají. (Podobně třeba DnD 4e pravidlově směřuje příběh k vykreslení útrap hrdinných bojovníků na cestě k (polo)božství.)
Sirien píše:
Představ si to naopak. Představ si, že by MlwM bylo dříve než "tradiční" (...) RPG. V tu chvíli vytváříš novou škatulku z tradičkích RPG
Zatím jsem to tolik nepromyslel, takže ten můj argument opravdu není neprůstřelný. Ale chtěl jsem hlavně říct, že MLwM ti nenabízí nic, co by ti celkem běžně nemohla nabídnout většina "tradičních" (slovíčkařit opravdu nechci a nebudu) RPG. Naopak WG a RPG se vzájemně vymezují i pozitivně (i negativně). Samozřejmě můžu hrát jedno jako druhé, ale nebudu hrát to, co mi předložil autor hry. (Že když hraješ něco jiného, než co ti předložil autor hry, vzniká jiná hra, je pěkně vidět na tom článku o Braunsteinu.)
boubaque píše:
kdy má hráč právo hrát za libovolné postavy a být tak momentálně hlavním autorem
Sirien píše:
standardní způsob jak spousta příběhově laděnýchlidí hraje RPG
A nabízejí to ty RPG jako svou integrální součást, jako to, jak ty "tradiční" hry předkládají jejich autoři a jak jsou hrány? Možná je to už jiný druh zábavy, kdy vytváříš v určitém momentu spíš zábavu ostatním (jsi autor), než abys naprostou většinu doby byl tím baveným ("divákem"). Ostatně tohle je dokonce i případ MLwM, pokud jsou hráčovy vypravěčské pravomoce (povinnosti?) takové, jak mi je podával Markus. A to bych pak mohl říct, že patří mimo RPG z tohoto důvodu...
Ale ta Alnagova poznámka o (ne)přenositelnosti mě přivedla k něčemu jinému (?). Které jsou ty zkušenosti, co v MLwM neplatí?
Autorská citace #37
3.9.2008 21:37 - Alnag
sirien píše:
Opěrky pro ruce neuspějou.
Ale neboj, uspějou. To, že někdo říká zebře kůň, ze zebry koně nedělá ani to nijak nesnižuje význam zebrovitosti a ani když koni domaluješ pruhy si z něj neudělal zebru. :)
Autorská citace #38
3.9.2008 21:49 - bigbythewise
Alnag: Good one.
Co když stáhnu křeslo z kůže a uřežu mu opěrky? Bude to stále křeslo? Bude to bývalé křeslo, nyní židle? Co když tomu budu pořád říkat plnohodnotné křeslo? Bude naštvané?
Autorská citace #39
3.9.2008 22:06 - sirien
píše:
A nabízejí to ty RPG jako svou integrální součást, jako to, jak ty "tradiční" hry předkládají jejich autoři a jak jsou hrány? Možná je to už jiný druh zábavy, kdy vytváříš v určitém momentu spíš zábavu ostatním (jsi autor), než abys naprostou většinu doby byl tím baveným ("divákem"). Ostatně tohle je dokonce i případ MLwM, pokud jsou hráčovy vypravěčské pravomoce (povinnosti?) takové, jak mi je podával Markus.
ad1 - Markus, nic (tentokrát (: ) proti němu, vykládá dost herních prvků po svém. Nevím co říká přesně o MlwM ale mám dost zkušeností třeba s jeho výkladem Fate points a návaznou argumentací o FATE samotném.
Ad2 - Ars magika to uvádí pokud vím jako volitelné pravidlo, bylo to rozebráno v časopise White wolf. Z Ars magika se vyvynuly Mage the Ascension. Myslím že tady o nějakém ne-RPG moc mluvit nelze, i když to nabízí alternativnější přístup.
Alnag: čeština je živej jazyk, významy se posouvají. Zvlášť u něčeho co není vědecky definované.
Autorská citace #40
4.9.2008 08:38 - Quentin
píše:
Naopak si myslím, že na cestě k vytvoření nové škatule jsou hry, kdy má hráč právo hrát za libovolné postavy a být tak momentálně hlavním autorem (např. Primetime Adventures).
My tak obcas hrajeme i 4e :) (i kdyz porad ma v rukou vypravec, kdo koho bude moct hrat)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.86750197410583 secREMOTE_IP: 18.204.55.168