Pravidla

sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo

Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.

Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
Autorská citace #21
24.3.2021 09:44 - krytah
To be fair, Naoki vysloveně psal:
Tohle není argument o tom jak je celý Challenge Rating systém broken a měl by se vyhodit oknem, ale že v rámci jednoho CR jsou velké rozsahy které mají překryv s jinými CR a pokud GM dělá encountery podle CR a omylem šáhne po některé z potvor které vyčnivají, tak to může rozbít balanc

Tzn. rozhodně neříkal, že se to má vyhodit oknem.

Ale tak je pravda, že s tou Poletuchou je mimo. Začíná boj s neviditelností, má slušný dosah, může ti dát poisoned nebo dokonce poslat do bezvědomí (pokud máš smůlu na hod) a má výrazně vyšší to-hit (+6) než ostatní monstra na CR 1/4. (většina má +3, +4)
Autorská citace #22
24.3.2021 09:47 - Gergon
O vyhození oknem psal výše. Respektive o tom že nedává smysl a je rozbitý atd...
Autorská citace #23
24.3.2021 10:34 - LokiB
Gergon: měn zas přijde, že to, na co píšeš, že používáš CR (tedy pro takovou družinu nedat nižší než 8, ani vyšší než 16), tak nějak chápe každý DM, který 5E chvíli hraje, podle parametrů toho monstra a nepotřebuje na to CR.

jasně, pro nováčky je to vodítko, které se hodí.

a pak pro DM, kteří konstruují dobrodružství stylem "co bych tam dal za příšeru ... hmm, zapíchnu prst do seznamu se správným CR a co padne, to beru".
což jako může být, nevím, možná je to majoritní přístup.

když někdo má koncept dobrodružství, tak už ho má v hlavě třeba i se soupeři, které družina může potkat / potká. Takže pak spíše ladí konkrétní monstrum, než že by dohledával podle CR koho tam tentokrát šoupnout.
Aspoň tak to mám při tvorbě dobrodružství já ... ale možná jsem jediný a jen si to chybně projektuju i do dalších DM.
Autorská citace #24
24.3.2021 10:46 - Jezus
Já DnD prakticky nePJuju, ale když jsem chystal takovou jednorázovku, tak jsem vybral potvory, co se hodily, ale v jejich množství CR zohlednil (ať už to měl být jen "překážkový" boj nebo nebezpečná výzva, kterou lépe obejít).

O množství může jít i v případě té poletuchy. Slabší potvory, které nejsou stavěny na sólo boj (jako třeba draci), nejsou samy osobě moc nebezpečné ať mají CR1/4 nebo 1. Ale rcyhle se to násobí s množstvím. Jak bylo zmíněno - poletucha je nebezpečný support, i jako osamělá hlídka dokáže díky neviditelnosti způsobit nepříjemný poplach, a takové menší hejno může rychle vystřelit CR setkání prudce nahoru (kór, když to bude DMov padat...)

V příkladu mě spíš zaujalo srovnaní akolyty a obří sovy (i tím, že je tam méně proměnných jako neviditelnost). V čistých číslech je to fakt nepoměr a hrát kouzelníka, taky raději potkám akolytu :-)

Vysvětluju si to trochu tím, že akolyta je inteligentní (což je taktická výhoda) a také se asi častěji než obří sova vyskytuje v hejnech, respektive tlupách. Ale to je jen výstřel od boku.
Autorská citace #25
24.3.2021 10:46 - Gergon
Ano to chápe, ale podle předchozího příkladu s poletuchou bylo jasně ukázáno, že člověk nemusí vidět všechny souvislosti a může to lehce přehlédnout a navíc se mi nechce zkoumat parametry všech monster v monster manuálu potažmo ve volovi a mordenkainenovi a porovnávat je s družinou, to si radši na dnd beyond vyjedu monstra podle určité nebezpečnosti a z toho seznamu už si pak mohu vybírat podle parametrů, ale ten seznam je mnohem užší.
Navíc je to dobrý nástroj pro dělení monster podle síly aspon plus mínus, například kouzla vyvolej elementála s takovou a takovou nebezpečností je celkem jasné a platí to napříč všemi příručkami. Bez CR by muselo být kouzlo specifikované - vyvolej elemetnála, který nemá útoky na dálku, má méně HP než 200 a větší AC než 13. - to by bylo na palici tohle hledat.
Já to používám třeba u publikovaných dobrodružství, kde je prochází družina, která je na jiném levelu než pro který to dobrdoružství bylo stavěné, takže potřebuju třeba vyměnit monstra za jiná. např. lokace je v bažině a mělo tam být jedno monstrum cr 4 pro družinu na 3 lvl. já tam posílám družinu která je na lvl 10, tak tam hledám monstrum, které žije v bažině a má cr cca 12.
Autorská citace #26
24.3.2021 10:55 - LokiB
Jasně, pro tvoje potřeby dává použití CR smysl a funguje ti dobře.

Ad poletucha - přijde mi, že to byl omyl někoho, kdo 5E neDMuje. Ty útoku na dálku, neviditelnosti a s tím spojené možnosti imho běžný DM, který už má v 5E trochu něco za sebou, vidí. Můžu se mýlit a Naoki je letitý 5E DM, jen to tak na mě prostě působilo, že na to pohlížel okem technickým, ne s praktickými zkušenostmi.
Autorská citace #27
24.3.2021 10:58 - Gergon
Tak já mám už ledacos nahráno a taky mi občas některé věci uniknou, obzvláště v zápalu hry, kdy nastane nečekaná situace a vynoří se mi tam něco s čím jsem nepočítal a nemám čas hned pročíst celý blok statistik nestvůry nebo dokonce i její popis abych věděl v čem je silná. Proběhne boj a pak si ještě zpětně projdu monstrum pro příště a vidím, že jsem tam třeba úplně zapomněl na nějaký detail, ale důležitý pro boj. Stačí přehlídnout jedno slovo - splést si tah a kolo a hned je to o něčem jiném.
Autorská citace #28
24.3.2021 11:22 - LokiB
Ok, je pravda, že možnosti a popis mnoha monster v 5E je bohatý, až komplikovaný. a že se tam některé možnosti dají snadno přehlédnout. resp. i tím, že 5E je samo o sobě v některých ohledech (akce, tahy, co je kde povoleno ...) komplikované, přenáší se to i do možností monster.
Autorská citace #29
24.3.2021 11:32 - Gergon
Tím teda nechci do krve bránit DnD 5e, jsem si vědom toho, že má své chyby, že jsou některé věci zjednodušené, špatně napsané nebo nevyvážené atd... CR systém není zákon podle kterého by se měl každý vždy řídit, to ani náhodou.
Jen vím, že zrovna tohle mi funguje dobře už celá léta a kdykoliv byl nějaký problém - moc silná nebo moc slabá stvůra, tak to bylo spíš mou hloupostí a neschopností hrát tu stvůru dobře, než chybou systému.
Autorská citace #30
24.3.2021 11:38 - Naoki
Gergone já si tě subscribnul a normálně tě i rád poslouchám, ale pokud začneš větu "Naoki se prostě rozhodl že CR je špatně" tak tě ujišťují že ten blok co následuje automaticky přeskakuji.

Pro ostatní co pochopili co se snažím říct, další příklady (tentokrát schválně bez magie, aby se nám lépe porovnávaly čisté staty):

CR1:
Gobr: 27hp, 16 AC, kropáč: +4 útok, 30 max dmg (včetně překvapení) (tohle spolehlivě sundá i minmaxovaného barbara jednou ranou)

CR2:
Krysodlak: 33hp, 12 AC, krátký meč + kousnutí: +4 útok, 14 max dmg (tady asi +1 CR za riziko lykantropie?)
Minotauří kostlivec: 67hp, 12 AC, obouruční sekera: +6 útok, 44 max dmg (včetně rozběhu)

CR3:
Veterán: 58hp, 17 AC, 2x dlouhý meč: +5 útok, 26 max dmg
Autorská citace #31
24.3.2021 11:55 - ShadoWWW
Naoki píše:
CR1:
Gobr: 27hp, 16 AC, kropáč: +4 útok, 30 max dmg (včetně překvapení) (tohle spolehlivě sundá i minmaxovaného barbara jednou ranou)

Co si představuješ pod slovem spolehlivě? Jako stoprocontně, vždy a všude? To asi ne, viď? Když se na toho gobra sesypou čtyři postavy na 1. úrovni, tak utrží ztráty, ale dají ho. Takže to sedí.
Autorská citace #32
24.3.2021 11:58 - Jezus
Naoki: Já tvoji snahu podporuji - konstruktivní kritika je dobrá. Ostatně v "hlavičce" tohohle vlákna to sirien napsal hezky.

A magie a tak to té matematiky hází dost solidní vidle. U dříve zvoleného akolyty je to posvátný plamen, co mu dává útok na 12 sáhů s +4 útokem a dmg 1k8, i to léčení hraje roli, když jich bude víc...

U krysodlaka je to +1 CR hlavně za jeho imunitu na zranění obyčejnými zbraněmi - bez přípravy to může být slušný problém.

Jinak si nejsem jistý, jestli max. dmg by měl být jeden z hlavních kritérií. Existuje nějaké rozdělení... spíš jen jako doplňující pro představu, "když to padne", ale jinak průměr - hlavně tam, kde se hází více kostkami, je prostě to, co je v ecounteru normální. Jasně hrozí tam extrém, ale ta setkání jsou vždycky riziková a hrozí tam sejmutí - proto je to zábava, riziko, že to GMovi padne, je tam vždycky. Ale jde spíš o ty průměry, co říkají, s čím počítat (byť jak říkám, znát maximum pro představu je taky dobré).
Autorská citace #33
24.3.2021 11:59 - Gergon
No vypadá to tak, že ses rozhodl a nám to tady "vnucuješ" (protože přijdeš s příkladem my ti dáme argumenty proč ten příklad nemá smysl a že ho vidíš a používáš špatně - viz. poletucha.tak přijde s dalším a dalším a u každého ti akorát dáme zpětnou vazbu že v tom chyba není - viz. Shadowww a Gobr, ignorování imunit u krysodlaka atd...) proto můj dojem že ses rozhodl a snažíš se nás přesvědčit ke stejnému názoru. Nevím jak s tím souvisí odebírání mého kanálu.
Na těch statistikách nic špatného nevidím.
CR 1 - ano sejme barbara jednou ranou, pokud dá max. dmg, ale má to být rovnocený soupeř pro družinu 4 postav, ne jedné postavy.
A rozdíl mezi CR1 a CR 3 - CR3 má stejný dmg, ale dvojnásobek životů a dva útoky. vyšší ac a vyšší útok. CR 1 má ten maximální dmg pouze na jednu postavu a pouze v prvním kole. Nevidím v tom chybu CR a přijde mi to úplně v pohodě.
Autorská citace #34
24.3.2021 12:10 - Jezus
Gergon: Až na to "vnucování" bych s tebou i souhlasil. Ber to prosím tak, že Naoki dokazuje nějaký předpoklad v "akademické" debatě. Vytahuje nějaká čísla, těmi se snaží dokázat tvrzení (to není vnucování, dokonce je ani nějak extra nekomentuje, aby ti podsouval názor). My mu oponujeme, ukazujeme jinou perspektivu nebo mu rozebíráme metodiku. To jde hezky v klidu, uvědoměle, akademicky. Není tedy třeba vytahovat argumentační přespaly typu "rozhodl ses, že je to špatně, a že se to snažíš dokázat tě v tom usvědčuje." :-)

Prostě Naoki se snaží zjistit, je-li CR výrazně špatně. Pokud mu zvládneš oponovat agrumenty - což se ti ve zbytku příspěvku daří - pak věřím, že to bude pro všechny přínosná debata.
Autorská citace #35
24.3.2021 12:12 - Gergon
A proto jsem slovo "vnucuješ" dal už před tím do uvozovek, že ho nemyslím doslova, jen nevím jaké lepší použít.
Navíc to nevypadá, že se to snaží zjistit, ale že je o tom přesvědčený a nám to zkouší dokázat. Ale možná jsem jeho snahu špatně pochopil.
Autorská citace #36
24.3.2021 12:29 - Jezus
Tak nejspíš tomu věří, ale tak to není nic špatného, ty zase věříš, že to tak není :-) Pro potřeby diskuse ale předpokládej, že to jen dokazuje = zjišťuje. Až když začne dělat nějaká výrazná biasová zkreslení je namístě podotknout, že má ten bias způsobený tím "chtěním, aby měl pravdu".

Spíš mi šlo o to, že pokud někomu zpochybníš nějaký důkaz (imho jsme sfoukli akorát poletuchu a krysodlaka, u akolyty vs. sovy je to spíš jen odloženo jako komplexnější záležitost) a on ti přijde s jinačím (a dokonce se snaží vyhovět stanoveným kritériím na bezmagičnost), tak to není o tom, že by se hádal. Prostě hledá lepší příklady, to je vcelku rozumné, pokud tě fakt zajímá ta problematika, ale zároveň to nechceš přestat řešit po prvním pokusu (to by ses pak nic moc nedozvěděl).

Jako jo, otázka je metodika - maximální dmg není imho tak směrodatný, ale od toho je tu právě ta diskuse.
Autorská citace #37
24.3.2021 12:31 - LokiB
Předkládáš ;) ... Je to slovo.
Autorská citace #38
24.3.2021 13:02 - krytah
Abych přihodil taky svých pár kousků názoru do diskuze - maximální damage skoro není užitečný. Když to dotáhnu do extrému:

10d4 - max 40 - průměr 25
2d20 - max 40 - průměr 21
+ je tam naprosto odlišná distribuce hodů (10d4 má šanci na 40 menší než 0.01 procenta, zato 2d20 má poměrně slušných 0.25 procenta)
Autorská citace #39
24.3.2021 13:07 - LokiB
poměrně slušných 0,25%? :) tedy jednou ze 400 hodů ... hmm, to budu raději sázet na 1 v ruletě.

jako jo, matematicky máš pravdu, tam není sporu, jen to hodnocení mi přišlo trochu nadhodnocené
Autorská citace #40
24.3.2021 13:14 - krytah
"poměrně slušlých" oproti té druhé šanci :D
400 hodů není až tak moc, když vezmeme v potaz, že protivníků často bývá více než hráčů, boje trvají 3-5 kol a často mívají 2 nabo i 3 útoky za kolo...

Při 5 enemácích, dvou útocích za kolo a bojích o 4 kolech se to stane v jednom z 10 bojů
... což (jak mi teď došlo) jenom dokazuje, jak zavádějící a strašně málo validní je max damage.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17759394645691 secREMOTE_IP: 3.236.51.151