Pravidla

ShadoWWW
22.8.2019 14:30
24.4.2020 09:20 - Lethrendis
Btw včera jsem při překládání narazil na oříšek, kterým se nechci zabývat, protože nemám chuť tím ztrácet čas - nepomohl by mi někdo s přebásněním jednoho odstavce do češtiny?
24.4.2020 10:10 - exi
LokiB píše:
A pak svévolné změny významu, jako jestli jel čeledín do města, ABY podal zprávu, nebo prostě protože utíkal, a když už tam dojel, tak jim to vyklopil. Proč si to autor změnil na zdůvodnění jeho jízdy, jsem nepochopil, nedává mi to ani logický, ani jiný smysl.


celkem běžná stylistická chyba.
24.4.2020 11:28 - LokiB
exi: ale cítíš tam ten rozdíl "Cesta stoupá, aby náhle klesla do údolí." ... kde tu neživotnou cestu asi nikdo nepodezírá, že by to dělala skutečně vědomě za tím účelem, takže to může i stylisticky fungovat (krasomluvný popis krajiny) ... kdežto u člověka je to tak jako první úvaha, kterou čtenář udělá, že to bylo to, co ho hnalo k cestě.
24.4.2020 11:36 - exi
já nic nerozporuju, jen to pojmenovávám. Taky jsem psal, že je to stylistická chyba (i když se sluší dodat, že ne vždycky). Třeba to někomu pomůže.
24.4.2020 11:48 - exi
a když už jsem u tý osvěty, tak tohle, tohle a tohle jsou taky častý nešvary u amatérských překladů.
24.4.2020 12:00 - Markus
exi píše:
Markus překládá kolik? 15, 20 let? Má to zautomatizovaný, jako když se naučíš jezdit na kole.


21 :)

Ale já jsem to nemyslel jako kdovíjakou kritiku, je to jen estetická drobnost, která nebrání porozumění. Zejména když se bavíme o dobrodružství, jehož funkce je přece jenom jiná, než aby poskytovalo libozvučný text. Je to spíš jen takový návrh, když už se v tom babráme. Berte to spíš jako "kurz psaní" než jako kárání. Třeba překladatele zajímá, na co se víc soustředit.

Kaž už exi zmínil ty nepravé věty vedlejší. To je fakt hodně častá chyba a třeba v Drakovi se objevila tahle věta (už jsem posílal):

"hrozí evakuace obyvatel, kteří by se mohli skrýt do Sekyrové tvrzi"

Ta věta je nelogická, byť spousta lidí to možná neuvidí (možná i pod vlivem špatných překladů, které z tohohle dělají v češtině pomalu normu). Každopádně funkce slova "kteří" je specifikace nějaké podskupiny, tj. fráze "lidé, kteří se můžou skrýt" je reálně synonymem něčeho jako "lidé, kteří mají nožičky a dokážou odejít", a tuhle skupinu pak odlišuje od "lidí, kteří se do Sekyrové tvrzi skrýt nemůžou" (asi protože jsou chromí).

Pokud nechápete, co to tady plácám, pak vězte, že místo:
"evakuace obyvatel, kteří by se mohli skrýt"

by tam mělo být něco jako:
"...evakuace obyvatel. Ti by se pak mohli skrýt do..."
24.4.2020 14:59 - sirien
Jerson: v rámci jednoho jazyka existuje mnoho různých jazyků, které fungují velmi různě a to i na úrovni gramatiky a sémantiky. Typicky např. neformální-hovorová čeština oproti formální-vědecké češtině.

To cos předved s rozborem těch dvou slovosledů je typ sémantické analýzy, kterou umim taky, dokonce v ní sem formálně trénovanej, ale vim - nebo možná právě proto vim - že to je typ analýzy, která fakt neni univerzální a kterou fakt nelze vydávat za nějaké obecné pravidlo, protože valná většina lidí ve valné většině případů jazyk takhle nepoužívá, nevyjadřuje se tak a ani tak nepříjimá informace. Celé to stojí a padá se striktním ohraničením významu termínů i gramatiky, které je ale totálně artifikální a v běžném jazyce rozmlžené a které v téhle podobě provádí jen jazykovědci v rámci hlubšího studia jazyka, vykrucující se demagogové, vědci tvořící super-formální vyjádření a autisti.


Lethrendis: bych přísahal, že s žádostmi o drobné / malé / speciální překlady sme tu měli speciální téma. Dokonce ho mám spojené s Yorkem. Ale zjevně sem úplně mimo. Klidně jedno založ, myslim, že by mohlo najít užití i do budoucna.


exi píše:
tohle, tohle a tohle jsou taky častý nešvary

mě to nedá.

Tohle sou od pohledu zase případy kdy nějaký konzervativně-konzervující pohled na jazyk jako něco statického co by mělo být jak to bylo diktuje pravidla v rozporu s tím, jak se věci vyvíjí a rve systematičnost někam, kde nemá co dělat.

Typicky ta atrakce.
"spoustě lidem" mi zní značně líp než "korektní" "spoustě lidí".
"je širší než delší" oproti "je širší než dlouhý" dtto.

ten jediný příklad kdy mi to zní že to je podle "správné" varianty správně je "kvůli nedostatku bylinkám", což mi ale přijde jako zkonstruované WTF a ne jako příkald něčeho co by se běžně objevovalo.

Jakože v těhle případech pokud by mi někdo udělal korekturu na "správnou" variantu, tak jí budu ignorovat / revertuju jí zpátky do "chybné" podoby.


U Zeugma je rovnou uvedeno, že jak moc je to kde chyba je diskutabilní.


To vyšinutí je asi tak to jediné z postnutého, co mi přijde skutečně jednoznačný.
24.4.2020 15:12 - Markus
To, co předvedl Jerson rozborem těch slovosledů, je zcela nezpochybnitelně správně. Prostě ve chvíli, kdy už jsi o orcích mluvil, musíš napsat "když se orky pokoušeli odrazit". Nemůžeš napsat "když se pokoušeli odrazit orky", to je prostě blbost. Přesunutím orků na poslední místo ve větě na ně kladeš důraz a je to děsně nelogické, proč je zdůrazňuješ, když nejsou tou důležitou informací. To je zcela regulérní chyba v každé rovině jazyka, formální, neformální, jakékoli jiné.

Ale ty v téhle diskuzi opakovaně prokazuješ, že pro tebe je správné vždycky to, jak to zrovna cítíš ty, a všichni ostatní jsou demagogové, jazykovědci a autisti.
24.4.2020 15:19 - Pan Bača
jak to tak pročítám, tak vám všem děkuji za zkažený víkend a jdu studovat mateřský jazyk :-D
doufám, že alespoň překlepů je tam po mně minimum (a Lokim uváděná shoda podmětu s přísudkem by snad taky neměla být špatně).
24.4.2020 15:34 - sirien
Markus: ve skutečnosti si teď uvědomuju, že sem udělal tu chybu, že sem ty slovosledy soudil jen tak jak si je vypsal (tj. bez toho že ty orkové tam už byli řečení předem - ano, bylo to tu řečené už dřív, nějak mi to uniklo), tj. mimo kontext, k němuž jsi se vyjadřoval.

Tzn. ano, v tomhle sem se seknul a máš pravdu - pokud orci už byli zmínění dřív, tak ta formulace s orky na konci dává hrozně divnej důraz.


Nicméně jinak ano - celá tahle diskuse a to i na odborné úrovni je prostě a jenom o tom, jak to kdo cítí. Slovníky a gramatika se řídí tím, jak slova a pravidla jazyka kdo cítí. A mnohdy se děje to, že vazby / pády / spojení / jevy z nichž se svého času většině odborníků ježily chlupy a rudlo jim před očima se stávají běžnými a všedními.

Velmi hezký příklad který těch jevů spojuje hned několik je "komunikovat koho co" - svýho času nenáviděnej marketing-speak, dneska si ani nevšimneš že někdo řekl něco zvláštního. Prostě protože větší a větší část lidí s tím pocitově přestala mít problém. Relevantní otázka je kdo se snaží těm změnám vzpírat a kdo jde s nimi, popř. ještě jestli něco odhadneš správně nebo ne. Ale fakt se netvař, že v tom je - ultimátně, nakonec - něco víc, než jen cit pro to co zní správně a co ne spolu s přímočarou diktaturou většiny (byť kolem toho je postavená sofistikovaná analytika toho proč a od kdy a jak... tak nakonec to je právě a jenom tohle).
24.4.2020 15:38 - Jerson
sirien píše:
protože valná většina lidí ve valné většině případů jazyk takhle nepoužívá, nevyjadřuje se tak a ani tak nepříjimá informace.

A máš nějaký důkaz pro své tvrzení? Nebo dojedeme na to, že ty můžeš šermovat slovy "většina", zatímco já musím mít takové výroky podložené alespoň stovkou respondentů nějakého průzkumu?

Nicméně to není vážně míněná otázka, nějak se mi nechce se o tom dohadovat.

Pan Bača píše:
jak to tak pročítám, tak vám všem děkuji za zkažený víkend a jdu studovat mateřský jazyk :-D

Ono se to dříve či později nejspíše stane řadě (dobrých) překladatelů, kdy prostě zjistí, že to co je učili ve škole jim už nestačí a musí se naučit i něco dalšího, aby jejich překlady byly ještě lepší. Nemusíš být doopravdy smutný. :-)
24.4.2020 15:44 - LokiB
Pan Bača píše:
(a Lokim uváděná shoda podmětu s přísudkem by snad taky neměla být špatně).


Je možné, že se pletu v tvrzení, že je správně: "Velký Al a pět jeho čeledínů neměli takové štěstí." Tedy že tvar "nemělo takové štěstí" správně není. Ale mohu se plést.

"spoustě lidem" - Tohle mi hodně kroutí uši
"je širší než delší" - Tohle mi nevadí, na to jsem si zvykl v běžném hovoru, jakože ustálený výraz

sirien píše:
Nicméně jinak ano - celá tahle diskuse a to i na odborné úrovni je prostě a jenom o tom, jak to kdo cítí.


Viděl jsem to takto ... v tom smyslu, že debata o některých bodech je opravdu spíše akademická. Ale neplatí to zdaleka o všech.
Hodně těch bodů, které tu probíráme, je mluvnicky jednoznačné a v překladech je škoda, když jsou špatně.

A je škoda, kdyby se všechny hodily do jednoho pytle "moc na tom nezáleží".
24.4.2020 15:48 - Markus
sirien píše:
v tomhle sem se seknul a máš pravdu


:-O

Fakt jsem nečekal, že něco takového někdy budu číst. Rozjasnil jsi mi odpoledne, teď budu mít krásný víkend! :D

Ale jinak... Já jsem vesměs na tvojí straně barikády, považuju se spíš za progresivistu (např. v mém textu nikdy nenajdeš slova jako „jenž“, „mohou“, „moci“, „rovněž“... protože je považuju ta vyhynulá), ale ty mi chvílemi přijdeš jako totální extrémista. Jedna věc je být progresivní, jiná je zahodit veškeré ohledy a psát prasecky :) Jinými slovy, chápu tvojí snahu být progresivní, neposlouchat konzervy a dát víc na to, "jak se doopravdy mluví", než "co říkají příručky"... jen si dej pozor, abys skutečně hájil progresivní změny v jazyku, nikoli jazykovou zabedněnost a nedostatek citu pro jazyk.

Pan Bača: Promiň, tohle se nemělo stát. :) Ten překlad je pro účely dobrodružství úplně v pohodě. Co mi přišlo jako důležité chyby, jsem napsal už někam dřív. Tohleto nimrání se v detailech je už spíš jenom pro zajímavost.
24.4.2020 15:58 - sirien
Jerson píše:
A máš nějaký důkaz pro své tvrzení?

Mám na to několik semestrů studia různých druhů komunikace (od "jednostranných" typu reklamní až po obostrannou, např. týmvou nebo interkulturní), kritického myšlení, formální analýzy atp. A nic ve zlym, ale vcelku minimální zájem se o podobnejch věcech dohadovat s Tebou.

LokiB píše:
A je škoda, kdyby se všechny hodily do jednoho pytle "moc na tom nezáleží".

Tak já sem to určitě nechtěl hodit do jednoho pytle - jen sem chtěl poukázat na to, že existuje určitá hranice kdy věci přestává dávat smysl řešit a že ne vše co je v učebnici musí být pravda (typicky ta "atrakce")
24.4.2020 16:00 - Pan Bača
LokiB: já to neberu tak, že by se to mělo odbýt stylem "o nic nejde", o to víc mě to žere

Markus: v pohodě, to přežiju, bez kritiky člověk usne na vavřínech
24.4.2020 16:09 - Lethrendis
Btw neshoduje se podmět s přísudkem, nýbrž přísudek s podmětem, když už jsme u toho formalismu:)
24.4.2020 16:43 - LokiB
Lethrendis: Máš pravdu. Ber v potaz, že jedna věc je čeština v diskusi, druhá pak v dokumentu, který jde ven - to je celkem běžný přístup i v pracovním procesu :)

Ono ani to "btw" by se asi v překladu objevit nemělo, případně by za ním asi mělo být nějaké to znaménko, ale tady se to v každém příspěvku pitvat nebude ;)

Čímž chci říci, že prohřešky zde v diskusi (jako jsem třeba poukázal výše v žertu na jedno "mě" - a už je tam zas ;)) jsou, jako kdybychom seděli v hospodě u piva a žvanili, to se na gramatiku moc nehledí :)

Pan Bača píše:
já to neberu tak, že by se to mělo odbýt stylem "o nic nejde", o to víc mě to žere


To je prostě daň dostupnému času. Viděl jsem to na sobě, když jsem překládal Savage Worlds. Jak jsem to nejdřív přeložil "jak je to v angličtině", nahrubo, po významu. pak v druhém běhu jsem to šel znovu, aby mi to znělo dobře. Další průchod byl, jestli jsem konzistentní na významech a obdobné obraty a situace překládám stejně.
A pak jsem tomu dal ještě jeden běh, po pár týdnech, kdy jsem získal odstup, abych byl trochu jako čtenář.
(a i tak tam zůstalo spousta věcí, které bych dneska při dalším průchodu nenechal)

A pochopitelně je otázka, jestli to za ten čas stojí.
Jestli někdo dokáže napoprvé nebo i napodruhé to projet fakt dobře, má mou hlubokou úctu a obdiv, já to tímhle stylem nedám a s výsledkem nejsem spokojen.
26.4.2020 15:37 - LokiB
Ono to patří spíš do obecné diskuse k překladům než sem, ale tady ta diskuse před nedávnem na dané téma byla. Ale jestli to někomu bude vadit, přesune to tedy jinam.

Starý rozhovor s Medkem, kde má i pár vět k překládání obecně. A je na tom vidět, proč někdo Medka a jeho překlady nemá moc rád a jiný zase má.

A proč, když jsou pak spory, jsem více na straně, ze které to vidí Medek:

citace Medka píše:
Podle mého názoru, teď to myslím obecně, nesmí nikdy z knížky čouhat, že je to překlad – musí působit jako text, který v tom jazyce vznikl, a překladatel musí především umět česky. Anglicky nebo třeba bengálsky samozřejmě taky, ale ta mateřština je nejdůležitější.


Zvýrazněné tučně je pro mě významné. A proč se občas k některým překladům ozvu.

I s respektem k tomu, že je určitě rozdíl mezi překladem beletrie, překladem pravidel hry či dobrodružství a třeba překladem právního textu :)
26.4.2020 15:54 - sirien
Tak zrovna Medka mám za špatnýho překladatele a velmi ironicky právě kvůli jeho češtině. Jakože HP knížky mě místy některejma věcma mlátily do očí už když mi bylo 14 nebo 15 - jeho nadužívání a opakování omezené slovní zásoby mi například dodnes způsobuje reflexivní mrknutí kdykoliv, kdy někde vidim napsáno, že se někdo "zazubil" a jeho neschopnost v průběhu série změnit jazyk z dětského ne vyspělejší byla občas fakt otravná. (Naopak jeho práce s překladovym klíčem je něco co sem sice kdysi poprskával, ale dneska to naopak spíš doceňuju a uznávám - roli v tom hraje i fakt že sem odignoroval věci z doslechu a šel se sám podívat jak vypadají originály... to je zas na téma toho co sem tu psal dřív, že překlad má 3 úrovně - klíč, obsah a úpravu - a tyto spolu svou kvalitou ne nutně moc souvisí)

Obecně překlad HP mám za špatnej a Medkův kredit dobrého překladatele IMO vychází hlavně z toho že překládal jinak úspěšného HP. S Janišem třeba fakt nejde srovnat. Když už tak v tomhle bych za vzor viděl mnohem spíš třeba Kantůrka, o jehož angličtině sice kolují různé jízlivosti (vč. storek, třeba té i jím potvrzené když si na setkání s Pratchettem bral tlumočníka, což Pratchetta napoprvé hrozně vyděsilo...), ale jehož čeština stejně jako schopnost s ní kreativně pracovat jsou naprosto excelentní.

Jinak jak sem psal dřív - RPG příručka (zejména pravidlová) je pro mě co do překladu v první řadě technický manuál. Přesnost překladu co do obsahového výkladu (rovina "obsahu") musí mít přednost, hezká čeština (rovina "úpravy") je bonusová hodnota. (To je něco co ve skutečnosti docení hlavně lidi co ten překlad potřebují, zatímco angličtináři to při hodnocení těch překladů často přehlíží)
27.4.2020 19:35 - Pan Bača
Lokimu i Markusovi děkuji za "nakopnutí", kontroluju zrovna Želvácký doplněk k ToA a speciálně na slovosled si dávám větší pozor, než bych si možná před pár dny dával.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23695588111877 secREMOTE_IP: 34.236.245.255