Loki: s licencováním nikdo problém nemá. CC licencím (Fate...) a i OGL u produktů co nejsou od Wizardů všichni věří. A licence chtějí protože to je standard a zvyk a lidé rádi zachovávají status quo.

Celé to je, jako všechen business, otázka důvěry a sociálního kreditu. Wizardi ten svůj právě spálili na prach. Paizo má ten svůj bez poskvrny - naopak celou dobu své existence aktivně sbírá plus body kde může. A právě se zjevně rozhodli ho investovat a v rámci situace ho dál navýšit: potvrďte že nás vidíte jako community leader firmu (když nejsme market leaders) a sešikujte se za náma a my vám dáme co chcete (důvěryhodnou licenci co je OGL, jen trochu lepší) se zárukami po kterých toužíte (slovo irreversible a právník co původně dělal OGL a kterému věříte a navíc jí na vlastní účet uděláme nezávislou).

(A k tomu to silový ochránitelský gesto dodaný tím přezíravým tónem: "jo, když to bude teda jako nutný, tak se (za vás) budeme klidně i soudit" - nice touch.

Jako... Well played. PF2 teď určitě získá mnoho pozornosti - a zákazníků. Hell - i já kterej ho skoro aktivně ignorují si teď říkám že je čas si ho nastudovat.

Zkus mi vysvětlit ten rozdíl mezi původní OGL Wizardů v době, kdy ji vydali, kterou jsi komentoval před nedávnem takto:

sirien píše:
Jakože musim říct že to co mě na tom fascinuje nejvíc je, že komunita to OGL vůbec dvacet let žrala a považovala za a) za nějakej hrozně benevolentní giveaway a b) za něco bez čeho se nedá k DnD nic tvořit. Přitom že ani jedno neni pravda je zjevný i relativnímu laikovi jako sem já po prvnim přečtení tý licence.

a současnou možnou licencí od Paiza.
V čem je ten rozdíl, že o původní licenci píšeš, že ti přidje zbytečná od počátku a ta nová Piazová je jakože super?
A teď nemyslím to, kdo bude spravovatelem licence, ale tu licenci samotnou.

Loki: rozdíl je hlavně ten že můj názor na OGL není mainstream. Můj názor na obě licence je asi podobný (uvidím až tu Paizí přečtu... Ale nezdá se že by ten "product identity" bullshit chtěli škrtnout), ale komunita měla OGL ráda (IMO ze setrvačnosti nesmyslně moc) a chtějí ji zpátky.

Ok, mi přišlo, že ti právě ta nová Paizo licence přijde fajn nápad.
Mně to dobře ilustrovalo něco z toho, co jsem psal předtím, když jsme se bavili o tom, proč před 20 lety lidi na OGL vůbec slyšeli ... je to něco, co komunita chce, i když bude vědět, že je to možná vlastně zbytečné a zbytečně omezující.

Loki: Můžeš se na OGL dívat podobně jako na Powered By Fate, PbtA, FitD aj. Je to víc než jen ta hra, z které ta licence vychází. Je to standard, na kterém můžeš volně tvořit. Je to výhodně pro všechny. Nedivím se Paizu, že se tímto krokem chce stát lídrem. Usiluje o to od vydání prvního Pathfinderu. Pro ostatní je to také výhodné. Nejen že se přifaříš ke známé hře, ale hlavně že dvé dobrodružství nebo jiný doplněk snadno využijí všichni, co danou hru hrají, nebo hrají klidně i jinou hru podle daného standardu. To v tak "niche" prostředí, jako jsou hry na hrdiny, je podstatné.

Když každá firma vydá svou vlastní, nekompatibilní hru bez licence, tak všichni vydělají nula nula nic, protože budou mít tak málo záklazníků, že se jim další vývoj nevyplatí. Když se to pokusíš obejít tím, že vydáš daný doplněk bezsystémově, tak tím PJům navalíš tolik práce, že jim vyjde skoro nastejno, když tvůj produkt nevyužijí a vymyslí si všechno sami na míru své skupiny.

To byl konec konců smysl původní OGL. Wizardi viděli, že se rychle fragmentuje trh/scéna, tak tomu chtěli pomocí OGL zabránit dřív, než všichni budou hrát svůj vlastní homebrew své vlastní hry a všichni vydavatelé nakonec zkrachují.

EDIT: Kolik tvoří původní WotC/TSR materiály, když vezmeš celou OGL scénu (tj. 5E, 3E i OSR)? Tisícinu? Miliontinu? To je síla OGL.

LokiB: No teď to čtu pozorně a máš pravdu. :) Je to spíš pro Siriena.

Loki: Paizo licence je rozhodně fajn nápad pro Paizo :D ...a nejspíš i pro komunitu, minimálně v tom smyslu že dostane to, co chce... nebo aspoň to co si myslí že chce a dožaduje se toho, aspoň z části (protože to co skutečně chce je DnDčko, to co dostane je Pathfinder 1 at best, nejspíš jen PF 2 s výmluvou na nějakou OGL share-alike limitaci nebo tak něco - nebo možná s férově přímym "sorry lidi PF1 je mrtvej, my chceme promovat už jen PF 2 takže ORCL na PF1 nope), což nemusí být nutně to co potřebuje (což je IMO natvrdo CCčko, resp. gaming obdoba CCčka bez jakejchkoliv "core product identity" shitů), ale tak svět neni dokonalej.

Plus to je určitá facka Wizardům a jejich aroganci, i když nejspíš ne facka co by měla přímej finanční dopad, tak facka která je s odstupem času může v retrospektivě fakt hodně mrzet (minimálně nějaké příští vedení co nebude trpět slepotou krátkého období a nulovym vztahem k produktu a trhu... ale dost možná jakékoliv vedení, protože tohle může mít dlouhodobě negativní finanční dopady na Wizardy). Tak nebo tak rozhodně tim Wizardi přicházej o značnou část prestiže a neformální měkké kontroly nad scénou, kterou jim dávala i ta netečná stará OGL - plus Paizo ukazuje že s Pathfinderem má pořád zuby a že by Wizardi neměli zapomínat, že achilovka není kotníkům daleko - to podle vší ekonomické teorie taky nemůže bejt pro trh nijak špatně.


ShadoWWW: To je fakt jakobych dlouhodobě mluvil do vzduchu... Na OGL právě vůbec nemůžeš koukat jako na Powered by Fate, PbtA nebo FitD.

Zaprvé PbF a FitD jsou explicitně CC licence (které byť se to na pohled nebo laikovi nezdá jsou od OGL ve skutečnosti ideově velmi odlišné), Powered by Fate a Forged in the Dark jsou jen vyžadované formy referencí původního díla pod standardními CC BY podmínkami. PbtA není licence v explicitním smyslu, ale nějaký Vincentův právně asi trochu WTF policy statement kdy se nad AW vzdává práva na cokoliv vyjma doslovného textu a pro PbtA logo vyžaduje abys ho kontaktoval s žádostí o explicitní souhlas - tzn. je to nějakej prapodivnej zjevně právně amatérskej statement kterej branej závazně a přetavenej do licenčního jazyka by byl jakejsi divnej hybrid mezi CC a OGL.

Tady notička - ten Vincentův přístup není nesmyslnej. Já tu mluvim o CC pozitivně, protože to je čistá, transparentní, důvěryhodná a skálopevná licence, která narozdíl od OGL nemá žádné háčky, záludnosti nebo laikem nečekané pasti... ale její použití pro RPG je neoptimální, protože CC licence řeší text, nikoliv design. RPGčka by potřebovaly nějakou vlastní obdobu CC licencí (včetně jejich "přívlastkové modulárnosti", které by jasně odspecifikovaly např. vztah k mechanikám, fluffu, doslovnému znění textu atd.), ideálně vzniklou komunitně (resp. z nějakého širšího poolu i menších tvůrců, ne diktovanou Paizem sice populisticky-vstřícně, ale zajisté na vlastní míru) - problém je že je dost těžké psát podobnou licenci, když není nijak stanovené jak moc je vlastně licencovaný obsah chráněný (tj. licenci vyžadující).

Zadruhé OGL dělá přesný opak toho co dělají PbF, PbtA a FitD - všechny tři zmíněné ti dávají explicitní referenci - co víc vyžadují explicitní referenci, zpátky na původní hru. OGL takovou referenci naopak maximálně možně zakazuje a znemožňuje. Tj. přirovnáním by tyto tři byly spíš něco jako "d20 inside" (až na to že samozřejmě ne, protože d20 inside je ve skutečnosti dost shit licence která dává Wizardům taky až nechutně moc práv nad produktem třetí strany - neni divu že jí kromě pár věcí z kraje jejího vzniku prakticky nic nepoužívá a ta licence efektivně umřela).

sirien: jo, to já všechno chápu. však taky proti Paizo licenci nic nemám :)
resp. jsem možná trochu nejistý k otmu, jak moc budou mít autoři masově chuť skákat do jiné licence, ale jak píšeš, možná že to bude super chytlavé

Jestli to Wizardi ustojej nebo ne, předvídat neumím. Tedy jestli to odpruží v kolenou, nebo je to na pár let utlumí, nebo je to potopí úplně ... fakt nevím. Oni Wizardi nějakou sílu maj a jak na to zareaguje "široké publikum", které třeba vůbec tuhle bitvu nesleduje a DnD "jen hraje". Ale jestli je to převálcuje, tak mně to líto nebude.

Teda bude mně líto, že se teda neujala myšlenka za využívání licence platit, i když teda 25% byla dost šíleně nahodzená částka i za mě :)

Píše:
Paizo licence je rozhodně fajn nápad pro Paizo :D ...a nejspíš i pro komunitu, minimálně v tom smyslu že dostane to, co chce... nebo aspoň to co si myslí že chce a dožaduje se toho, aspoň z části (protože to co skutečně chce je DnDčko, to co dostane je Pathfinder 1 at best, nejspíš jen PF 2 s výmluvou na nějakou OGL share-alike limitaci nebo tak něco - nebo možná s férově přímym "sorry lidi PF1 je mrtvej, my chceme promovat už jen PF 2 takže ORCL na PF1 nope), což nemusí být nutně to co potřebuje (což je IMO natvrdo CCčko, resp. gaming obdoba CCčka bez jakejchkoliv "core product identity" shitů), ale tak svět neni dokonalej.

Pathfinder 1 je pořád pod starou OGL. Nová se stejně měla týkat až nově vydaných věcí, ne?

Loki: njn, víra v duševní vlastnictví holt od dob internetu není tak silná jak kdysi :P Nicméně platit za licenci u něčeho u čeho ani není jasný jestli to licenci vyžaduje (a jsou dobré argumenty pro to, že ne) - to je trochu drsný i na konzervativní náhled na věc :)

Zbytek přehodim vedle, ať tohle vlákno přecejen zůstane věnované řešení licence jako takové (současné, minulé nebo budoucí...) a ne shitstormům okolo.

sirien píše:
platit za licenci u něčeho u čeho ani není jasný jestli to licenci vyžaduje

Můj příspěvek byl spíš obecným postojem - opravdu si myslím, že princip "využívám tvého produktu pro své produkty, tak bych ti měl něco platit" je správný. Ano, i v situaci, kdy to znamená, že ti svými produkty držím nebo lákám zákazníky. A ano, těch plateb se původní "vlastník" jistě může vzdát, když to uzná za výhodné, ale nemizí tím premisa, že se ty peníze (podle mě) zaslouží.

A ano, chápu, že OGL a komunita a tradice od 3.5 a příklady jiný produktů.
Takže příklad, že někdo jiný licenční platby nevyžaduje, protože si spočítá, že se mu vyplatí být vstřícný a sám na tom zpětně vydělá, to nepopírá. Ta úvaha je o "morálním nároku", nikoli "nutnosti vybírání".

To, jestli je aktuálně licenční právo resp. právo k duševnímu vlastnictví napsáno tak, že není jasné (nebo je zcela dovolené, nechci se přít o jasném výkladu aktuální znění v různých státech), zda je možné vzít sakumprásk pravidla DND, dát na ně jiné logo a vydat je pod jiným názvem jako svůj produkt ... je podle mě špatný stav a nemělo by to tak být.

Protože sice můžu nenávidět Hasbro a přát jim ať padnou na hubu a nechtít jit dávat ani cent ... ale pak tu budeš mít malou firmu nebo individuála, který bude věnovat roky práce vymýšlení vlastního systému, ten systém bude dobrý, lidé ho budou chtít ... ale autor nebude chráněný před tím, aby to někdo zkopíroval a prodával jako svoje, to mi vadí.
A takhle jsme pochopil to, cos psal ohledně nemožnosti si "patentovat" herní systém, resp. mít ho chráněný jako autorské / umělecké dílo.

Loki: no, já tvojí perspektivu morálního nároku a ani nějaké faktické potřeby/přínosnosti "ochrtany autora" absolutně nesdílím, ale to je moc hezké téma na RPG Fórum, ne sem.

(Btw. je cítit že střílíš ideologicky od boku a moc to nemáš donastudované - ono totiž základ toho že nelze vlastnit pravidlo je ten že pravidlo je efektivně algoritmus / postup a ty jsou z podstaty nevlastnitelné a to obecně všude, nejen ve hrách, a z velmi dobrých důvodů - pravidla jako celek jsou pak jen soubor algoritmů. Nedávno jsem sem postoval do Zajímavostí video o "ukradení" Monopolů původní autorce, kolega to tam řeší víc do detailu jestli máš zájem. V kombinaci s v záhlaví odkázaným článkem té copyright právničky z EFF to dává myslím docela dobrý základní obraz problematiky.)


Jinak ono licenční právo (minimálně v US) prostě neni vůbec připravené řešit hry, ten use case je příliš novej a co do velikosti trhu/problému příliš nezajímavej. I když... novej... ty Monopoly... tam asi hraje roli fakt že ten systém se opírá o soudní precedenty a tohle prostě nikdy nepotkalo soud. A protože je jakej je, tak nečekám, že by ho někdo letěl upřesňovat (...a pokud jo, tak pochybuju, že by to bylo žádoucím způsobem nebo v žádoucím směru, spíš výsledek nějakého toho big-corp - ehm ehm Hasbro - lobbyingu).

Všimni si, kromě zbytečného komentáře o nastudovanosti, že nepíšu o jednotlivých pravidlech a mechanikách, ale o pravidlech jako celku.

LokiB píše:
autor nebude chráněný před tím, aby to někdo zkopíroval a prodával jako svoje, to mi vadí.

Pokud se bavíme o tvorbě RPGček, tak aktuální legislativa tohle nejenže umožňuje, ale prakticky nevyhnutelně k tomu vede. RPGčka totiž téměř nikdy nepíše a nevydává jeden člověk, v drtivý většině je to tým, kterej na základě smlouvy pracuje pro někoho jinýho. A práva nakládat s produktem má pak ten někdo jinej. Můžeš samozřejmě namítnout, že autor to udělat nemusí. Jenže reálně musí.

York: nerozumím. To, že pracuju pro WotC a ti pak vykonávají práva k výslendému produktu je něco jiného, než když Joe Smith vezme a přepíše pravidla, která jsem spolu s dalšími vytvořil třeba jako zaměstnanec WotC, a vydá je jako vlastní produkt.

Nebo jak jsi to myslel?

...což ukazuje nepochopení problému, protože právě nedefinovanost toho co mají být nějaká "pravidla jako celek" (resp. toho kde tato začínají) resp. vlastně vůbec toho jestli nějaká taková věc vůbec existuje je samotná podstata celého problému a právního vakua. (S tím že pokud by se řeklo že taková věc existuje, tak bod jejího vzniku bude vždy arbitrární.)

Je řečené, že pravidlo je algoritmus a algoritmus nelze vlastnit. Jenže co je vůbec jednotlivý algoritmus? Pro ilustraci - Vem si třeba hod na úspěch v DnD. Od pohledu "jednotlivá mechanika", že. A nebo to je "celek čtyř na sebe navazujících mechanik" - náhodný hod d20 (1), přičtení bonusu k hodu (2), binární porovnání (3) s číselnou obtížností (4). Je hod rozšířený o dodatečné obtížnosti a tedy stupně úspěchu jiná mechanika? Když vyměním hodnotu kostky, je to jiná mechanika? Když budu dovednosti odečítat od obtížnosti, je to jiná mechanika?

Nebo atributy. Jsou atributy mechanika? Je šestice atributů mechanika? Je šestice konkrétních atributů mechanika? Je šestice konkrétních a konkrétně seřazených atributů mechanika? Je hodnota a k ní odvozený bonus mechanika? Je hodnota od 3 do 18 mechanika? Je použití bonusu bez hodnoty ta samá mechanika (bonus je ostatně pouze výsledek matematické operace nad hodnotou)?


Součástí těch licencí a diskuse pak okrajově je i nějaká možnost použití doslovných textů atp., ale to je red herring diskuse, protože to je ve skutečnosti pro valnou většinu tvůrců spíš irelevantní, to si kdyžtak každej přepíše podle sebe. Podstata je právě v té otázce nárokovatelnosti sady mechanik jako takových, jakkoliv jsou tyto komplexní. A jak formální výklad věci (algoritmus je algoritmus, složitost nebo dělitelnost na části postupu je irelevantní - tedy jedna pravidla jsou jeden algoritmus, i "jako celek") i nějaké předchozí a ustanopvené (naschvál neříkám precedentní) případy (Monopoly... a stovky jejich derivátů ve stylu Dostihů a sázek nad kterými může Hasbro maximálně tak skřípat vztekle zuby, ale nemůže s nimi nic dělat a ani z nich dostat jedinej cent) říkají, že žádná "hra jako celek" arbitrárně neexistuje. Samozřejmě... není to řečené explicitně a není to potvrzené soudně.

sirien píše:
...což ukazuje nepochopení problému, protože právě nedefinovanost toho co mají být nějaká "pravidla jako celek" (resp. toho kde tato začínají) resp. vlastně vůbec toho jestli nějaká taková věc vůbec existuje je samotná podstata celého problému a právního vakua.

ježiš maria vykašli se na tyhlecty komentáře "ukazuje nepochopení problému", vždyť je to jak kafemlejnek, furt se snažit shazovat ostatní v diskusích ...

Zopakuju ti to znovu, já ten problém chápu, říkám, že se tím současným stavem, jak je v tomto popisován NESOUHLASÍM (ne s tvým výkladem toho stavu, s tím stavem samotným!!!).

Netvrdím že tak není, nebo že ten výklad vidím jinak, nebo že mám jiný právní pohled na věc. Prostě s tím stavem NESOUHLASÍM a myslím si, že by to v právním systému mělo být ošetřeno jinak - a to tak, aby to DEFINOVANÉ BYLO a dalo se říci CO JSOU PRAVIDLA JAKO CELEK.
Ano ano ano ano, chápu, že teď to tak není ... ach bože.

LokiB píše:
To, že pracuju pro WotC a ti pak vykonávají práva k výslendému produktu je něco jiného, než když Joe Smith vezme a přepíše pravidla, která jsem spolu s dalšími vytvořil třeba jako zaměstnanec WotC, a vydá je jako vlastní produkt.

Něco jinýho to je, ale výsledek je stejnej - nemůžeš nakládat s tím, co jsi vytvořil.

Když tvoji hru vydá někdo jinej, tak se aspoň dostane mezi lidi, někdo ji bude hrát. Když ti šéf řekne, že tenhle projekt háže do stoupy, tak jsi právě přišel o několik let života.

Loki: já se tě nesnažim shodit, ale ukázat ti, kde je ten bod kterej nechápeš - což je dost těžký když apriori odmítáš, že by tam něco cos nepochopil vůbec být mohlo. Zkusim to ještě jednou a když ne tak to v oboustranný prospěch vzdám:

Dožadovat se definice "pravidel jako celku" vůbec předpokládá, že něco takového vůbec existuje / je definovatelné (v kontrastu s "pravidly co nejsou celkem). Problém je, že a) to ve skutečnosti přirozeně nevyplývá a b) abritrární čára se tam nedá dost dobře nakreslit - ať jí dáš kamkoliv, vytvoříš paradoxy na obě strany.

Můžu ti demonstrovat celej pravidlovej progression od hodu 1k20 bez čehokoliv přes celou základní vyhodnocovací mechaniku, systémové jádro, True20 až po Basic DnD a tu čáru prostě nebudeš schopnej nakreslit, protože ten prostor vcelku jednoznačných stavů "tohle je už očividně hratelná hra, ale zároveň to je příliš jednoduché než abys to mohl nárokovat bez zjevného porušení nenárokovatelnosti běžného algoritmu" je příliš širokej.

Dožadovat se toho aby to definované bylo - zaprvé předpokládá, že by to nutně vůbec definované být mělo (což je diskuse která sem moc nepatří) a zadruhé a hlavně předpokládá, že se to vůbec nějak rozumně definovat dá (což mám osobně pochybnost, že je vůbec rozumně možné).