Kultura

sirien
14.12.2020 13:09
Diskuse k článku začíná postem #92, předchozí diskuse vznikla před jeho sepsáním

OGL 1.0a v RTF texťáku z Internet Archive

SRD/OGL článek u Wizardů

SRD+ DnD Product Identity podle OGL full PDF

Seriózní zdroje
- Copyright právnička EFF o kontraproduktivnosti OGL - TLDR post
- Legal Eagle o OGL a nevlastnitelnosti herních pravidel - post
- PHD disertačka o OGL - source post - Interview s autorem

Náhodné zdroje
- Obdobný názor kolegy na YT - TLDW post

Protože to je celé bordel, tak tady máte TLDR jednoduché vysvětlení základních věcí:
  • OGL = Open Gaming Licence (historicky používaná verze 1.0a) - samotná licence (právní podmínky). Vytvořená Wizardy, ale bez vztahu ke konkrétní firmě, uživateli nebo obsahu.
  • OGC = Open Game Content. Souhrn všeho obsahu licencovaného pod OGL (kýmkoliv) skrze SRD (viz níže)
  • SRD = System Reference Document. Dokument s konkrétním licencovaným obsahem pod OGL. Každý tvůrce/dílo mají vlastní SRD. Souhrn SRDček je OGC (viz výše).
  • Product Identity. Soubor prvků, které autor licencovaného obsahu vymezuje jako explicitně ne-součást OGC a které se uživatelé OGL navíc nad to zavazují nepoužívat bez ohledu na to, jestli by na to jinak měli právo nebo ne. (tohle je jeden z háčků/pastí OGL)
Autorská citace #41
7.2.2021 13:00 - sirien
Gergon: Bohužel, Tvůj druhej odstavec je špatně - fakt, že je něco zadarmo ke stažení, neříká nic o tom, jestli nebo jak to případně ne/můžeš dál používat. (Viz výše - duševní vlastnictví je uměle vykonstruované, koncepty a logiku fyzického světa na něj nemůžeš vztahovat). Nepřemýšlej o tom že sis něco stáhnul a získal zdarma (logika fyzického objektu), ale že daná věc má licenci pro osobní použití zdarma (viz výše...)

Typické příklady viz např. i v tomhle šílenství jinak příčetné Creative Commons licence - můžeš si to stáhnout zdarma, ale stále tam mohou být limitace jako "pouze nekomerční užití" (NC) nebo "pouze bez dalších úprav" (ND) nebo "pouze při použití totožné licence jako je tato" (SA).

Jediný případ, kdy skutečně platí že co si stáhneš zdarma můžeš použít jak chceš je "Copyleft" licence (případně její obdoby), která doslova a výslovně říká, že se autor vzdává svých práv ve tvůj prospěch a výslovně Ti umožňuje dělat si s věcí co chceš.

(Já bych k tomu ještě něco s chutí řekl... a bylo by to fakt šťavnatý a pro mnohé extremisticky anarchistický... ale s tím co tu sám aktivně vymáhám bych to musel jít říct na RPG Fórum...)
Autorská citace #42
7.2.2021 13:08 - York
Dodatek k Eximu: Uvedení autora může bejt jedna z podmínek použití stanovenejch v licenci.
Autorská citace #43
7.2.2021 13:10 - Corny
Popravdě mě na škole autorské právo nikdy moc nebralo, takže se v tom zas tak super moc neorientuju. Navíc my máme nějaké autorské právo, US má nějaké autorské právo, Japonsko má nějaké autorské právo, ...pak se v tom orientujte. Pak jsou tu smluvní podmínky (například některé americké galerie si vycucávají z prstu, že sice díla, která mají v držení, nejsou jejich dílem, ale nesmí se fotit a jejich vlastní fotky už jejich autorským dílem jsou...což je docela bullshit ale whatevs; nebo ten bullshit, co mají steam a podobné služby, které vlastně neprodávají hry, ale jen "právo tu hru hrát"). Prostě hrozný bordel.

Vycházej z předpokladu, že pokud licence, kterou máš (případně produkt ve smluvních podmínkách atd.) Vysloveně nestanoví, že jej můžeš volně šířit, tak to prostě nejde. Jak říká Sirien, i kdyby byl produkt zadarmo, pořád není pravda, že jde volně šířit, protože to nemusí být součástí licence. Hodně diskutabilní by bylo, kdyby jsi ten produkt zásadním způsobem překopal a takhle šířil, ale pořád bych to za příliš legální nepovažoval. Ideální by bylo svolení přímo od autora, na druhou stranu mám pocit, že pokud bych prodával nějaké mapy a někdo by mě požádal, jestli by je nemohl šířit v rámci svého dobrodružství, tak bych z toho nadšený nebyl.

Samozřejmě v praxi je to docela těžko vymahatelné, pokud tu věc nedáš přímo někde úplně veřejně a ještě se k tomu hrdinně přihlásíš. Pokud bys to třeba dal sem na fóru a posílal to na vyžádání Pmkou, tak to sice legální nebude, ale šance, že by to kdokoliv řešil je úplně mizivá.

Popravdě jsem teď přemýšlel nad podobnou věcí, protože jsem si koupil moc pěkné mapy do Blades in the Dark a chci si je trochu předělat, vyznačit v nich různé podniky, drogová doupata apod. a že bych to třeba dal volně k použití, ale prostě nechci zase křivdit autorovi, který si na nich dal záležet.
Autorská citace #44
7.2.2021 14:30 - Keshi
Já bych k tomu ještě podotkl, že zpravidla ve vztahu asi bude cizí prvek, takže hodně záleží na mezinárodněprávním režimu. Tedy právo jakého státu bude pro daný případ rozhodné (použije se). Ono to, co píše Sirien, sice obecně není špatně, ale má/může to mít limity. Národní autorské právo samozřejmě může mít specifika. Třeba podle českého se autor nemůže vzdát/zbavit některých práv (fuck you, FB), výkon některých může postoupit, případně může udělit dílčí oprávnění k autorskému dílu (typicky dílo užít).

Licence pak ještě mají jedno oblíbené issue – mívají omezení. Typicky samozřejmě co do způsobu užití díla a času (doby trvání licence), neobvyklé ale nebývá ani místní omezení nebo místní specifika (licence tě opravňuje k něčemu v ČR, k něčemu jinému v EU a k ničemu ve zbytku světa, třeba).

Celkově – když jde o autorské dílo, často si nekupuješ žádnou věc nebo „věc“ (jasně, výjimky jsou, třeba obraz na plátně), platíš za právo (možnost) s dílem určitým způsobem nakládat s určitými omezeními – můžeš si ho třeba prohlížet, používat, můžeš ho kopírovat, upravovat, můžeš to dělat sám nebo s kamarády, můžeš to dělat v ČR nebo kdekoliv po světě, někdy dokonce tohle svoje oprávnění můžeš poslat dál i někomu dalšímu… To všechno (a další použití) v licenci může a nemusí být zahrnuto s různými podmínkami. Vždycky jde ale o možnost s autorským dílem nějak nakládat (to je licence), zřídka kdy jde i o vlastnictví autorského díla jako takového (zmíněný obraz jde, třeba v elektronickém světě ale v podstatě nemožné).
Autorská citace #45
7.2.2021 14:48 - Gergon
sirien píše:
daná věc má licenci pro osobní použití zdarma

Ale tak sje mto myslel - ne že si to zdarma stáhnu z googlu, ale že jsem to stáhnul doněkud, kde je licence k volnému použití zdarma. viz třeba audioknihovna youtube apod.
Autorská citace #46
4.1.2023 11:33 - sirien
Ať je to pohromadě, jak ShadoWWW postnul vedle, se svými závěry ohledně OGL nejsem sám:

You don't need the OGL to publish DnD books (and you never did)

Shrnutí:

- původní (3e) OGL nevzniklo ani tak jako právní dokument, ale jako PR stunt; TSR se soudili jak šílený i když neměli nárok (zastrašovací žaloby... v USA běžná praxe); Wizardi po převzetí DnD chtěli dát najevo změnu diskurzu a politiky, OGL byl způsob jak dát najevo že oni nikoho žalovat jak šílený nehodlaj.
- Postupem času se vnímání věci obrátilo: OGL se zaběhla tak moc, že dost lidí začalo mít dojem, že OGL potřebují, protože Wizardi mají nad DnD práva... která ale ve skutečnosti nemají a OGL potřeba není.
- nicméně, jak jsem psal už v prvním postu, hra a herní mechaniky je nevlastnitelná (vyjma doslovného znění jejích textů popř. TM termínů)
- Jediné co reálně dostanete z OGL je právo použít SRD texty copy-pasta stylem (IMO žádná výhra, ty texty vlastně ani nejsou dobrý...)

Dokladem nepotřebnosti OGL je mimo jiné i hromada produktů (z velké části, ale nejen, z OSR scény), která k DnD vychází nebo ho derivuje a která na OGL jebe. Žádný z nich nebyl nikdy napaden, a to ani za doby kdy Wizardi padly pod Hasbro (ani ve 4e éře, ani v 5e post-Mikeovské éře).

Jen si tu případně odložim že ten právní precedent v USA který znemožňuje vlastnictví herní mechaniky nebo herních postupů je "Mayfair Games ruling".
Autorská citace #47
11.1.2023 16:48 - cyrasil
https://www.eff.org/deeplinks/2023/01/beware-gifts-dragons-how-dds-open-gaming-license-may-have-become-trap-creators

EFF rika v podstate neco podobneho

Edit (citace, ktera v postate potvrzuje vase rozhodnuti ohledne JaD):
Píše:
For someone who wants to make a game that is similar mechanically to Dungeons and Dragons, and even announce that the game is compatible with Dungeons and Dragons, it has always been more advantageous as a matter of law to ignore the OGL.
Autorská citace #48
11.1.2023 19:23 - sirien
Interesting. Dovolim si trochu obsáhlejší shrnutí:

- v podstatě říká to samé co já v prvním postu, úplně stejně - OGL nedává žádná práva, která by člověk neměl tak jako tak, a neumožňuje nic, co by beztak nemohl. Na druhou stranu OGL připravuje o věci, které by člověk jinak mohl.

- dirty trade tady je že výměnou za to že to člověk přijme dostane smluvní garanci, že ho Wizardi nezkusej zažalovat (což, ehm... dostane záruku že ho nebudou žalovat i když na to nemaj nárok... což jako pokud můžou žalovat bez nároku tak můžou žalovat i navzdory smlouvě, že, takže to celé stálo na důvěře a gentlemanském slibu, což ale právě celé padlo, protože zjevně jsou ochotní zkoušet žalovat tak jako tak, takže proč se kvůli jejich nedůvěryhodnému příslibu něčeho vzdávat).

- Obecně z právního hlediska bylo vždy lepší OGL nepřijmout, možnost tvorby pro DnD to nijak neomezilo. OGL se přijimala kvůli výše zmíněné "garanci".

- Odvolání OGL odvolá i tato omezení, tzn. ti kdo dřív OGL přijali... najednou budou moct víc než mohli předtím s OGL. Gratulace, je určitě přesně ten efekt, o který Wizardi stojí :D

- Zajímavé je, že bez OGL by bylo přístupné i SRD, tak jako tak... protože efektivně SRD není copyrightovatelné. Minimálně z většiny. Protože z uvedeného plyne, že "suchý" pravidlový popis není chráněný ani jako autorský text. Tzn. ta právní ochrana tam je ještě menší, než jsem původně myslel.

Tohle je best explanation věci so far :D
Píše:
Some have pointed to the word “perpetual” to argue that the license is irrevocable, but these are different concepts in the law of licenses. Perpetual means that the license will not expire due to time passing, that’s all. In RPG terms, consider the invisibility spell. “Perpetual” is like the duration; the spell lasts for one hour. But the caster can dismiss it at any time: that’s like revocation. And if the invisible person makes an attack, the spell ends automatically: that’s like a license terminating because of a condition being met, usually breaching the terms of the license. Just like the magic spell, these are three independent concepts.
Autorská citace #49
11.1.2023 19:26 - sirien
Repost ze sousedního vlákna ať máme faktické věci k OGL pohromadě:


Píše:
PhD disertačka na téma OGL z roku 2019 - tvrdí, že OGL je neodvolatelná - co sem tam narychlo scrolloval tak sem k tomu nenašel argumentaci, jen deklaraci faktu, ale je to 350 stránek právní disertačky, na to fakt nemám manu :D Pokud tu je nějakej právník nebo šílenec co jo, tak určitě ocením pokud se vyjádří.

Rozhovor s autorem disertačky, licenční právník.

Original source




EDIT: rozhovor s autorem
Autorská citace #50
11.1.2023 20:13 - cyrasil
sirien píše:
což, ehm... dostane záruku že ho nebudou žalovat i když na to nemaj nárok...


Tohle uz nekde (myslim ze v tom vedlejsim vlakne) nakousl ShadoWWW, pro nejake mensi 3PP muze byt likvidacni i jen ta pouha hrozba a prubeh soudu i kdyz by ten soud nakonec po letech vyhrali.
Autorská citace #51
11.1.2023 22:07 - sirien
cyrasil: jasně, ale pointa je že tě timhle agresivně násilnym stylem můžou žalovat tak jako tak - ať už navzdory tomu že zjevně nemaj nárok, nebo navzdory vlastní licenci když se jí rozhodnou ignorovat. A pokud daj najevo, že jsou ochotní licenci (tedy efektivně slib, že žalovat nebudou) ignorovat... a pokud je to to jediné, co ta "licence" efektivně nabízí... tak nemáš vůbec důvod na ní (a její omezení) přistoupit.

Jakože musim říct že to co mě na tom fascinuje nejvíc je, že komunita to OGL vůbec dvacet let žrala a považovala za a) za nějakej hrozně benevolentní giveaway a b) za něco bez čeho se nedá k DnD nic tvořit. Přitom že ani jedno neni pravda je zjevný i relativnímu laikovi jako sem já po prvnim přečtení tý licence.

Ale ono předpokládám, že to byl od začátku velmi úspěšnej PR stunt, když potom co TSR byli žalobní šílenci WotC prodalo OGL komunitě hlavně jako slib a komunita to přijala v rámci výrazného oteplení vztahů které s tím šlo ruku v ruce - a samotnou OGL a doprovodné SRD materiály se vlastně nikdo číst, natož studovat, nenamáhal (popř. namáhal, ale ta zdánlivá záruka OGL za to sebe-omezení stála, a proč to jedovatě komentovat když to podkládá vztah na kterym chceš stavět business...)
Autorská citace #52
11.1.2023 23:18 - LokiB
Nevím, jestli tu byl někdy nějaký precedent přímo s DND, který by na úrovni soudního sporu ustanovil, co už můžou úspěšně žalovat a co ne.
Jakožto laik v oboru licenčních práv a duševního vlastnictví bych třeba čekal, že bez OGL je možné obsah SRD vlastnit a vykonávat nad ním svá práva, včetně zamezování jeho využití třetími stranami "bez dovolení".

A teď nemyslím tvorbu dobrodužství bez stat bloků.
Ale že nekdo bude moci do své hry (bez licence) zahrnout významově (a možná i doslovně) identickou komplexní věc jako je "Kouzelník v DND", tedy základní vlastnosti, speciální vlastnosti po úrovních, způsob kouzlení, počty kouzel atd. atd., tak bych opravdu nečekal. Jakože vůbec.

Jestli tedy to není spíš tak, že obecně lidé z tvorby RPG-trhu, nemají takové právní vzdělání a hlavně zkušenosti + nemají velké právní týmy, aby toto byli schopni zodpovědně říc a lajsnout si ty žaloby s tím, že by je případně ustály ... taky si vem, že před 20 lety byl internet taky trochu jinde a možnost si dohledat mnoho zdrojů právního názoru na cokoli tehdy taky nebylo tak snadné jako dneska.

Takže tobě to třeba jako relativnímu laikovi po přečtení přijde jasné ... vsadil bys na to však svoji firmu bez toho, aby sis byl opravdu jistý a měl to už podpořeno vícero vyjádřeními z dřívějška a riskoval možné konsekvence?
Dneska je těch zdrojů dost, které tě v názoru podpořili, takže sis celkem jistý být mohl. Před 20 lety bez těch zdrojů?
Autorská citace #53
12.1.2023 00:28 - sirien
Loki: Tak ono zas ten stav před dvaceti lety nebyl tesaný do kamene, že, ty možnosti dohledání informací se zvětšovaly průběžně. Ale asi máš pravdu, že před těmi dvaceti lety byl ustanovenej ten hlavní narativ kterej pak běžel setrvačně dál, aniž by ho někdo nějak moc zkoumal. Na druhou stranu - když chceš vydávat hru tak to je beztak nemalá investice, takže pokud máš nějaké podezření o licenci tak checknout si ho u právníka za cash (popř. to poptat okolo... ty možnosti v '00 byly omezený, ale už to nebyl pravěk.) mi nepřijde vůbec jako nemožný.

S tím povědomím o (právním) stavu věci to nicméně mezi RPG tvůrčí komunitou tak zlé nebude. Zaprvé point of fact je, že nemálo tvorby včetně her (zejména v OSR komunitě) za poslední roky OGL licenci ignoruje a bez ohledu na blízkost k DnD jsou vydané bez ní, což minimálně v části případů není jen neuvědomělé opomenutí - autoři se rozhodli OGL záměrně nepoužít, tzn. zjevně došli k závěru, že můžou.

Zadruhé subjektivní dojem mám ten, že ta vědomost v určité míře kolovala, byť zkreslená. Že hru jako takovou nejde vlastnit, pouze její doslovné znění, a tudíž jí lze "opsat", jsem se třeba dozvěděl hrozně dávno zpátky a nasál jsem to právě z DnD komunity. Ještě v době kdy to pro mě nemělo moc relevanci (a DnD sem ani vůbec nehrál). Fair enough, když sem ty vědomosti teď ověřoval tak sem zjistil, že tam jsou i významné odchylky (nevím kde nastaly, jestli v předání, přijetí nebo paměti), ale jádro věci +- sedí.
Autorská citace #54
12.1.2023 01:52 - sirien
Autor OGL o OGL (a historii Wizardů a vůbec...)

(jen notička v téhle diskusi, detaily k současné licenční situaci tady)


Loki: jinak teda pro záznam kolega tam ujasňuje tu možnost "opisování" RPG pravidel a mechanik. Je jednoznačně stanoveno, že nemůžeš nárokovat individuální mechaniku (pravidlo, algoritmus...). ALE. Hra jako celek je víc než mechanika - jde o umělecké dílo ("work of art", terminus technikus), což už nárokovat jde. Kde přesně leží hranice mezi jedním a druhým nikdo neví, protože to není jasněji nikde upravené a nebylo to soudně testováno - tzn. je to zcela neznámý právní prostor, což je prakticky nejhorší možný stav pro všechny.

Aby bylo jasno - to neznamená, že ta čára je "někde uprostřed" (jak maj lidi tendenci si vždycky hned začít myslet) - kolega uznává, že je dost dobře možné, že by soud řekl, že hra jako celek je pravidly a nelze jí nárokovat. Ale zároveň to není vůbec jisté. Což znamenalo že defenzivní postoj je vůbec nic nezkoušet. Základní pointa OGL byla celý tenhle šedý prostor odstranit a proměnit na "bílý".

Na druhou stranu kolega zároveň přiznává, že standardně ti nic nebrání odkazovat k cizím trademarkům ("kompatibilní s Dungeons and Dragons") a ano, trade-off OGL byl záměrně ten že ses tohoto práva vzdal.

V návaznosti pak potvrzuje výše odkázanou copyrightovou právničku z EFF v tom, že "odvoláním" původní OGL si Wizardi hrajou s nukleárnim ohněm, protože tím všechny uživatele OGL zbaví závazku nereferovat jejich "product identity" a zároveň tím obnoví nejsanou šedou zónu, kterou někdo může lajsnout jít testovat. Takže Wizardi můžou skončit s tím, že bez původní OGL někdo opíše DnD, plácne na něj ohromné "kompatibilní s Dungeons and Drangons" včetně DnD loga vedle tohoto sdělení... a následně vyhraje u soudu copyright claim s tím že jde "jen" o pravidla a ta jsou nenárokovatelná - a v ten moment Wizardi (/Hasbro) "přijdou o všechno" (obrazně řečeno, samozřejmě). Což je drsnej vabank - kterého osobně pochybuju, že si současný Wizardi byli vůbec vědomí.
Autorská citace #55
12.1.2023 09:57 - LokiB
sirien píše:
Kde přesně leží hranice mezi jedním a druhým nikdo neví, protože to není jasněji nikde upravené a nebylo to soudně testováno - tzn. je to zcela neznámý právní prostor, což je prakticky nejhorší možný stav pro všechny.


Jo, přesně to jsem měl na mysli, že byl důvod, proč tolik subjektů raději šlo cestou "ok, wizardi si vydali nějakou licenci, tak my tedy jako tomu budeme věřit, protože se nám nechce riskovat nejistotu, jak případný soud s WotC dopadne, kdyby se nás rozhodli žalovat a celé je to pole neorané".

Mně to smysl dává - protože nejsem žralok, kterej v podobnejch situacích řekne "fuck, sue me if you can" a mám rád svoje "jistotky" (i když jistotami nejsou) :)
Autorská citace #56
12.1.2023 15:44 - York
Taky je to otázka obyčený slušnosti a respektu. Pro lidi z Hasbra je to byznis a soud je pro ně normální náplň práce, pro hráče DnDčka je to ale srdcovka a rozhodně se nechtěj dostat do sporu s lidma, kteří vytvořili jejich oblíbenou hru. To přikývnutí ze strany nakladatele, že vítá hráčskou tvorbu a nebude za to nikoho postihovat, je strašně důležitý.
Autorská citace #57
13.1.2023 02:21 - sirien
Paizo chystá vlastní licneci s blackjackem a děvkama. Cálne právníky (původního tvůrce OGL a jeho firmu), ale licenci chce dát do nezávislé správy, další firmy už na to zjevně předběžně kejvly. V podstatě OGL, jen trochu vybroušená zkušenostmi (asi nejen těmi zcela aktuálními) s nějakými dodatečnými pojistkami.

(via Pieta; musíte si počkat až Paizo upgradene web aby unes tu zatěž pod kterou spadnul.)

Osobně... přestávám bejt fanoušek OGLčkovejch licencí - přijde mi to jako trochu špinavej trade vymáhání nároků nad jinak nenárokovatelnym "self-defined product identity" na základě příslibu nevymáhání práv, které ani není jasné, že existujou - tj. jako trochu vydíračka nad právním vakuem.
Autorská citace #58
13.1.2023 05:18 - ShadoWWW
Tak já o vlku...
ShadoWWW na discordu JaD, včera v 22:57 píše:
Možná uvidíme druhý věk Paiza na výsluní. První byl v době 4E a mám tušení, že Paizo se pečlivě připravuje, že po ofiko zveřejnění OGL 1.1 zvedne hozenou rukavici a udělá nový otevřený standard, zbrusu novou PF OGL a vyzvou ostatní OGL vydavatele a tvůrce, ať na ni v klidu přejdou.

...a vlk za dveřmi.
Autorská citace #59
13.1.2023 07:25 - LokiB
Zajímavý krok Paiza, v okamžiku největší nedůvěry v licencování, vytvářet novou licenci, že?
Autorská citace #60
13.1.2023 08:56 - Vojtěch
Mno, licence to má být mimo vlastnictví Paiza a má to dle prohlášení právě chránit prdel menším studiím před soudy ohledně nejasných práv tím že původní autor jasně deklaruje, že druhý uživatel jeho práci může použít. Hlavně kvůli tomu, že menší aktéry by v americkém právním systému mohly zruinovat už jen náklady na obranu před žalobou někoho většího.

EDIT: A mezi tím...

Ehm... back to lurk mode.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.07732105255127 secREMOTE_IP: 3.226.72.194