Kultura

sirien
18.9.2016 19:34
Knihy fantastiky
srsly, jak sme tu bez takovýhle diskuse mohli celý ty roky vůbec žít?
28.3.2022 23:57 - sirien
Slyšel jsem o nich. Ptal jsem se, proč někdo probohy potřebuje něčí převyprávění knížek které si může přímo přečíst - bylo mi vysvětleno, že Neffovy verze obsahují stejný příběh, ale modernějším jazykem a čtivějším stylem vyprávění. Jetli to tak skutečně je nemůžu posoudit, osobně jsem zhodnotil že si radši přečtu originál.

To be fair ten sentiment obecně chápu, lyrický originál Illiady a Odyseyi sem taky nečetl, stejně tak mnohé mýty si radši přečtu převyprávěné od lidí co je poskládali dohromady z různých dílčích pramenů než abych četl překlad nějaké básně z osmého století u které bez x let studia nebudu znát kontext z jiných mýtů atp., které mi někdo doplní (i když i tady jsou výsledky trochu hop-trop - Daeliny verze mi přijdou super, Gaiman mě - viz výše - spíš zklamal)... ale zrovna u Verna mi to přišlo zbytečné. I když pro děti nebo nějaké méně odolné čtenáře se to hodit může.
29.3.2022 00:46 - LokiB
Ono dnes těch, kteří by si uměli přečíst originál Iliady či Odyssey (nechci dělat chytrého, taky v tom, kde je a kde není zdvojené písměno někdy tápu), tady mezi námi asi moc nebude. Tedy jsou to i v originálu eposy spíše epické než lyrické, ale to jen tak pro úplnost.

Moje babička (ročník 1913) mi ještě části Iliady v hexametru předříkavala, když jsem byl malý, pamatovala si je ze svého klasického prvorepublikového vzdělání. Ale já tu ambici nikdy neměl.

Verneovky jsem čítal od mala, jako první Dvacet tisíc mil pod mořem (to Albatrosí vydání s modrým obalem mě už těmi obrázky fascinovalo léte). Patnáctiletý kapitán, Tajuplný ostrov, ...

Do Neffovy verze jsem nakoukl, když jsem scháněl dárky pro děti známých, a odložil ji. Jako ... převyprávěl to podle všeho kvalitně, pro mě je to ale moc velká změna proti známé verzi. Asi jako když Pleva převyprávěl Robinsona Crusoa.
Mně se třeba popisy zvířat a jejich taxonomie líbili, ale dnes to prý není moderní a je lepší to vypustit.
Změny v ději ... co jsem četl recenze, tak si to čtenáři pochvalovali, že je to k lepšímu - má to prý spád, napětí a je to akčnější než původní verze.

EDIT:
Teď jsem našel recenzi:
https://www.idnes.cz/kultura/literatura/neff-udelal-z-kapitana-nema-jednoznacneho-kladase.A080613_122012_literatura_ob

Ano, takový pocit jsem měl z přečtení první kapitoly v knihkupectví.
29.3.2022 01:01 - Šaman
Popravdě, zrovna Plevova Robinsona mám raději, než původního. Ale může to být i tím, že jsem ho poprvé četl někdy ve třetí třídě (a měl Burianovy ilustrace, nerozdíl od "velkého" Robinsona, který měl velmi nedobrodružné ilustrace od Borna).
29.3.2022 01:10 - LokiB
Věřím, že Neffovy verneovky budou mít někteří také raději - komu dnes vyhovují dlouhé taxonomické popisy zvířat? Mně to přišlo v 10 letech i později, když jsem to četl znovu, úžasné ... tak nějak se přede mnou otevíral "svět vědy". Ale byla to věda 19. a 20. století, to je třeba přiznat, zastaralo to.
Jestli je převyprávění a doplnění si vlastního děje řešením, na to asi není nějaké univerzální odpověď. Fanoušky si to najde.
29.3.2022 01:23 - sirien
Loki: touché. Ale aspoň jsem s tou Iliadou a Odysseou snad byl pochopen :)

Jinak teda... faktografii má Spáčilka většinou správně a to co tam čtu je dost v rozporu s tím co mi bylo řečeno (tzn. že to je věrné předloze, jen řečené modernějc) - a měnit vyznění postav a vycucávat si nový nepůvodní děj mě od toho teda spíš velmi silně odrazuje.
29.3.2022 01:29 - LokiB
Jsem uvedl původně v tom EDITu, že je to recenze od Spáčilky, ale není (pak jsem to její jméno smazal) ... zas mě spletlo to, že je na ní odkaz hned na začátku článku :( recenze je od Ondřej Bezr

Koukal jsem i po čtenářských recenzích ...
https://www.databazeknih.cz/knihy/dvacet-tisic-mil-pod-morem-prevypraveni-281243
Tady si to vysloveně jeden čtenář pochvaluje, jak mu to přijde lepší než původní nudný.
Inu, proti gustu ...
29.3.2022 07:47 - Pan Bača
Nečetl. Sice už jsem nad tím rozmýšlel, ale zatím jsem k tomu nenašel odvahu.

Mojí první reakcí bylo – po přečtení anotací — naprosté odmítnutí. A i když jsem časem "vychladl", ke koupi by mě zatím přesvědčily asi jen Burianovy ilustrace.

Jak psal Loki, taky se mi líbí místy až encyklopedičnost popisů, ty knihy mají díky tomu svůj půvab (a přiznejte se, kdo nechtěl nikdy zkusit vyrobit nitroglycerín?) :-D
29.3.2022 12:44 - York
Ve věku, kdy se čtou Verneovky, jsou dobrodružný víc než dost. Maldší čtenáři nejsou tak nároční.

Jinak mi to přepisování přijde celkem škoda. Matyáše Šándorfa a Divokým Kurdistánem (to je teda Májovka) jsem četl v hodně starym překladu plnym výrazů jako "vsedne na kůň" a přišlo mi to fajn. Byla to jedna z mála příležitostí, kdy jsem se mohl potkat se starou češtinou u něčeho, co mě bavilo číst.


Pan Bača píše:
přiznejte se, kdo nechtěl nikdy zkusit vyrobit nitroglycerín?

Vinen v plnym rozsahu ;-)
29.3.2022 12:53 - LokiB
Pan Bača píše:
kdo nechtěl nikdy zkusit vyrobit nitroglycerín


Preferoval jsem střelnou vatu, páč je stabilnější :)
29.3.2022 13:19 - Jerson
Jeden čas jsem si říkal, že na opuštěný ostrov bych si vzal knížku Tajuplný ostrov jako soubor návodů na přežití :-) Pořád věřím, že všechny postupy tam napsané by fungovaly i ve skutečnosti.
29.3.2022 13:27 - Necromancer
Pan Bača; LokiB: Naučíte mě to někdo?
Totiž já se zatím zmůžu jen na černý prach, tak bych si rád rozšířil vědomosti.

Čistě hypoteticky, a z akademického hlediska, samozřejmě.
29.3.2022 13:46 - Pan Bača
York píše:
Divokým Kurdistánem


bez Krumových ilustrací to není ono :-)
29.3.2022 14:42 - Pan Bača
Jerson píše:
Jeden čas jsem si říkal, že na opuštěný ostrov bych si vzal knížku Tajuplný ostrov jako soubor návodů na přežití


taky?
29.3.2022 15:47 - crowen
Alebo Dvaja divosi :-)
29.3.2022 15:51 - Jerson
Ta je super! Zejména pro hráče survival fantasy RPG :-)
29.3.2022 16:13 - Šaman
Dva divoši a Robinson od toho Plevy. Teda, pokud by člověk chtěl mít tribal prázdniny.
Tajuplný ostrov, pokud by chtěl založit novou technickou civilizaci od nuly :)
29.3.2022 18:38 - Orsik
Šaman píše:

Zrovna tím Robinsonem bych si coby návodem nebyl příliš jist. Co jsem četl, tak například glazuru tam vyrábí snad nejhorším možným způsobem.
(Jak je na tom ta převyprávěná verze, nevím.)
31.3.2022 00:24 - sirien
Off-list reading

Dneska jsem dočetl Bitevního mága (Battle mage, Peter A. Flannery)

a... jakože není to přímo špatná knížka, ale...
...oh boy :( Po mém nadšení ze Sandersona který oživil můj zchladlý zájem o fantasy literaturu jsem si velmi živě připomněl snad všechny důvody, proč že jsem fantasy původně vlastně přestal číst.

Zaprvé - ta knížka má 800 stránek. A čte se jako knížka, co má 800 stránek. Ne jako Strange a Norrel - S&N je ještě delší, ale každá část je... zajímavá. Zábavná. Člověk nevnímá tu délku, protože ho S&N baví číst, aby je četl, ne aby je dočetl. Ani jako Píseň ledu a ohně, která je ještě delší, ale má různé pasáže a vnitřní děje a zlomy a mnoho linek a různé části pro různé čtenáře... Tohle je knížka která se čte abyste jí dočetli (ve smyslu je jednolitá, s jednou linkou, čtete jí abyste prostě dokončili příběh atd.). A trvá to.

Autor zoufale potřebuje dramaturgické škrtání editora, kterého se mu nedostává. Vyžívá se v popisech sice zapadajících, ale zbytečných scén, té knížce trvá sto stránek, než sdělí něco co by se se vším (důležitým) všudy vešlo na třicet - na padesát nebo šedesát určitě.

Samotný svět a příběh působí originálně - pokud nemáte načteno a maličko nastudováno jak literatura funguje. Pokud máte, tak okamžitě uvidíte všechny ty ohrané vzory. Všechno to "Je to jako X co se autorovi líbí jinde tak to vykrad, ale s tímhle spinem". Ještě horší než u Eragona (kde autora aspoň omlouval věk). Působí to jako aglomerát řemeslně výborně zvládnuté fanfikce. Eragona jsem nezmínil náhodou - ta knížka je v tomhle směru mix Eragona (hodně) s Harry Potterem (trochu). (Jako v Eragonovi) hrdinové létají na dracích, ale (spin) bojují proti ďáblům a ne proti sobě. (Jako v Harry Potterovi) se hrdinové dostanou na školu, ale (spin) je to škola bojových a magických umění (abych byl fér, odehrává se tam naštěstí jen menší část knihy... ale.) Atd., takhle bych mohl zvesela pokračovat.

Samotní hrdinové jsou... ach jo. Prostě banda ve které autor vidí sám sebe nebo si představuje že tam sebe sama uvidí teenage čtenáři (ne, neuvidí - aspoň já bych neviděl...) Hlavní hrdina je Vyvolený (v knize se tak o něm vůbec nijak nemluví - ale je - a vlastně mi přijde že by paradoxně bylo lepší, kdyby to tam přiznané bylo - pár proroctví atp. které ho postaví do centra by některým vztahům, interakcím a momentům dalo silnější logiku...) Jeho kamarádi sou hustý. Protože... proto.

O vztazích radši nemluvě. Nikdo není přímo Merry Sue, ale... ale. Je tam svině týpek u kterého je od začátku jasné (viz níže) že projde proměnou. Projde. Tou nejtrapnější. Hlavní hrdina získá mentora (co je jako brumbál, ale neni to kouzelník...) - na první dobrou, hned co se potkají. Týpek se zamiluje... a prostě spolu plynule začnou chodit, protože ona do něj taky, protože... nic z toho neni úplně nerealistický/úplně neodůvodněný nebo rušivý. Jen nudný.

...návazně, všechno o co se snaží jim... vyjde. Žádný down moment. Žádné kritické selhání. Žádná "darkest hour". Prostě "tohle chceme, je to těžký, zamakáme... a vyjde to".

Iritující je, jak to je hrozně líně naivní. Projeví se world-level-shit tajemství které by v jiné sáze samo o sobě vydalo na trilogii o krvavé občanské válce... ale všichni se podřídí novému řádu a nikdo z obviněných neudělá ani fň aby zkusil zachovat předchozí stav nebo se nějak bránit důsledkům které jsou na něj uvaleny atd. Prostě "ha, zjistili sme to, máme full win, move on..."

Jo, nejspíš nepřekvapí, že to je celé KRUTĚ A TOTÁLNĚ předvídatelný. Po prvních sto stranách úvodu jsem přesně věděl, kde jsou jaká tajemství, co se ta tajemství ukáží být zač, kdo je odhalí a jak, cca kdy, jak to dopadne. A ani jednou sem se neseknul. A to nejsem žádnej gigantickej pattern-spotter v tomhle směru. ANI JEDNOU. Těch věcí jsem natipoval asi deset, bez keců, a všechny sem trefil.

Autor má čtenářsky-poučovací vzdělávací tendence. Popisuje kování meče a má tam celý odstavec o tom proč je v meči prohloubená drážka - nekecám s textem (jakoby in-world, ale obvious boření čtvrté stěny) "není to kvůli odvodu krve nebo aby se meč zasekl, jak si dodnes mnoho lidí myslí, ale aby se meč odlehčil..."

V kontrastu k tomuhle to je válečná fantasy kde autor rozebírá různé detaily toho jak se vede válka a jak vypadá bitva (+- správně...), ALE vlastně to je totálně nedotažené - lidé tam bojují DOSLOVA s pekelnými ďábly a jimi posedlými armádami, které DOSLOVA ničí armády před sebou pouhým strachem své přítomnosti (...pokud armádu nechrání bitevní mág svojí magií...), ALE - vlastně se nikde neprojevuje žádné PTSD, nic jako že veteráni jsou nepoužitelní protože po třetí takové bitvě sou z nich duševní trosky... ten kontrast takovéhodle opomenutí oproti detailu jinde řeže do očí.

Na jednu stranu tam autor mává rytířskými termíny a bitevními manévry jednotek... na druhou stranu mu ani fň nevadí že mu tam bitevní mágové v každé jedné bitvě provádí totální brutální mentální multitasking (zároveň zašťiťují armádu před strachem, zároveň šermují, do toho ještě kolem sebe metají kouzla...) - ok, neměl bych problém s tím kdyby se řeklo že jsou tak hustě vycvičení že některé ty věci jsou pro ně bezmyšlenkovité. Jenže ta knížka je o výcviku jednoho takového mága a tohle tam není vůbec adresované.

Samotná magie je taky krutě bolestivá. Má tam fakt zajímavý výchozí koncept - mágové umí hustá kouzla, ale musí se hodiny nebo i dny a týdny soustředit, aby mohli nasbírat moc na jejich seslání (s výjimkou bitevních mágů, kteří to umí dělat v řádu vteřin). Bohuyžel, tohle se tam mihle sem tam v nějakých scénách, ale když jedna z hlavních postav co je normální mág potřebuje něco udělat, tak "jakože nasbírá energii" a pak hází kouzla dle potřeby a dokonce rovnou improvizuje kouzla která odkoukal z hlavy jiných mágů hodinu nazpátek. Kniha je o bitevním mágovi a tváří se, že ukazuje konkrétní věci které má umět a které se učil... ale když dojde na bitvu tak to je vlastně hrozně soft magic co se jen maskuje za hard magic - hlavní hrdina nakonec vrhá kolik chce fireballů které jsou tak silné jak se autorovi zrovna hodí.

Netřeba říkat, že můj investment do postav byl minimální a že jsem měl naprosto nulový pocit nějaké hrozby, napětí, gradace... bylo mi jasné, že nikdo z hlavních postav nezemře. A taky nezemře. Vedlejších se tam porube hodně, ale celá hlavní sestava tou knihou prostě projde skrz, co na tom že jde o krutou válku proti démonům kde smrt 40.000 vojáků ze 100.000 armády je prohlášena za vítězství. (No real spoilers here - jak sem psal, že nikdo z hlavních postav nezemře vám je jasné po prvních 100 stranách knihy, v půlce si tim ste už naprosto jistý a nijak se nepletete.)


Mohl bych takhle pokračovat dál dalšími a dalšími detaily, ale už sem si tu myslim vylil frustrace dost.

Četl jsem to protože mi bylo řečeno že to "týpek co je velkej znalec fantasy prohlásil za nejlepší fantasy co (za poslední roky) četl". Co se mě týče, tak buď neni moc znalec, nebo má příšernej vkus. Až jednou objeví starý dobrý Dragonlance, tak asi utrpí mentální extázi a literární krizi identity.

Anyway, co se fantasy týče, tak se asi v klidu vrátim k těm věcem od Sandersona a na ostatní autory si opět začnu dávat zatracenýho bacha.


Jo jinak překlad je asi ok protože jazykově to nevypadá jako žádnej zázrak, ale překladatel je asi taky trochu flákač/kokot - když se hlavní město království jmenuje Wrath a má Rytíře Wrathu a jedna z postav dělá poznámky o hněvu světa a celá jedna ze čtyř částí knihy je nadepsaná jako hněv... tak by možná nebylo špatné přeložit název toho města Wrath jako Hněv? Možná? Tak jako... chápete, možná tam autor měl nějaký jazykový záměr v tomhle směru? (Neříkám, že bych z toho nějak padnul na hubu, ale přecijen, práce překladatele je tohle vidět a přeložit beze ztráty...)


Hm. Možná, snad jen, ještě...


Ohledně ženských hrdinek ve fantasy

Vy víte, že já fakt nejsem gender-SJW. A že mě nějaké non-equality obvykle nechávají ledově chladným. A jako, ani tady mi to nijak extra nevadilo. Ale... nemohl jsem si nevšimnout, že...

...to je neskutečně boy-centric knížka. Hlavní hrdina se stane (vyvoleným) bitevním mágem a má hromadu významných úspěchů napříč knihou. Druhý hrdina se stane hustým rytířem a má nějaká vlastní vítězství. Vedlejší hrdina tam má podíl na významném zvratu který se stane jeho významným vítězstvím. Mentor je týpek co je hrozně hustej. Druhotný mentor druhotného hrdiny má významné vítězství.

...jediná (!) hrdinka (~hlavní postava) knížky... má soukromý malý win na začátku který jí vůbec přidá do party a pak... em. Se jí daří na pozadí, takže dostane velení vojenské jednotky, která jí nechce přijmout, ale pak jí přijme, protože ona udělá něco, na co ani nepřijde sama ale dostane notičky od (mužského) mentora hlavního hrdiny... a pak stráví zbytek knížky jako velitelka téhle jednotky, jejíž jediný win je, že... em... ona i ta jednotka přežijou. Em. Well.

...jediná (!) významná ženská vedlejší postava, královna, která má být jakože hustá... jedná podle rad mentora hlavního hrdiny. Nakonec udělá jednu věc sama za sebe - podle logiky "co by na mém místě udělal mentor hlavního hrdiny?". Pak má jakože významné vítězství... které za ní fakticky vybojují pobočníci, které si vezme do bitvy s sebou.

Pro mě to bylo spíš jakože úsměvné, ale dokážu si představit, že pro holku-čtenářku to bude spíš otravné. Asi ne urážlivé, pokud to neni přecitlivělá snowflake, ale jako pokud tu knížku na nějakém conu s tímhle hodí autorovi na hlavu, tak já autora bránit určitě nebudu.
31.3.2022 00:27 - York
Sirien: Uváděj, prosím, autora - zvlášť u titulů s generickym názvem jako "battle mage" :-)
31.3.2022 00:39 - sirien
jo, sorry... nějakej Peter A. Flannery.

WHAT!? 91% na Databázi knih?

MFG, lidi fakt nemaj vkus (nebo to je možná jen první fantasy co ve čtrnácti četli... trest za to že nezačínaj na klasicích jako je Tolkien, Pratchett... nebo, fuck it, aspoň ten Feist, Brooks... ani s těma se tohle nedá srovnat a to sou sami z té kategorie fantasy-co-mě-už-fakt-nudí, byť sem je svýho času četl hodně...)


EDIT: jedinej komentář tam co neni totální bullshit za 5* je:

Píše:
Klasická fantasy která mi přišla jako mix Eragona a Tetovaného, kde ale člověk horko těžko získává orientaci v postavách, nějaký vztah k nim atd.
Souboje pořád na jedno brdo a konec jsem absolutně nepochopil. :(


ok, dobře... tohle je ve skutečnsoti taky on-point, i když za mě možná až moc přísný. Ale ne že bych to na věcné úrovni toužil rozporovat...

Píše:
tak prevazna cast knihy docela jde, i kdyz je to YA jak vysity, a ten svet je strasne nelogickej a neverohodnej, ale docela to odsejpa klasicky fantasy schema, dal bych i 60 procent, ale posledni petina je pro me desna uplne, ze jsem to mel problem docist. Objevi se tolik zbytecnyho überpatosu, az to bylo k smichu. Popis bitev na konci byl umornej a vcelku zbytecnej, kdyz uz slo jen o hlavniho hrdinu, u kteryho ani nespocitam kolikrat chtel spachat z nejakyho duvodu sebevrazdu, uplnej emokokot :) a ostatni postavy se chovaj taky jako naprosti kreteni, to je vseobecnej rys YA, musim se jim vyhnout priste, ale hodnoceni na goodreads jsou kolem 4,5 z 5ti, tak jsem to zkusil a litoval trpce na konci. Ale aspon je to jen jedna kniha a neni to rozestrkany do trilogie a prvni polovin odsypa dobre ;)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21538996696472 secREMOTE_IP: 3.236.225.157