Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Faire: Autor to podává asi takto. Ježíš byl žid a byl jedním z židovských proroků, jehož cílem bylo jen korigovat Judaismus ne zakládat nějaké nové náboženství. V tomto duchu vznikla židovská sekta, která ho tak i uctívala. (Ale nepřežila nějaké 3. století po Kr.). Na druhou stranu tady máme Pavla, který je nejstarším záznamem v Bibli (všechna evangelia byla napsána až později) a je zařazen až za ně, aby to "nevypadalo". Pavel potřeboval celou záležitost prodat úplně jiné populaci, takže to příslušně upravil. V Markovi (tuším) je pasáž o vzkříšení doplněna jiným autorem (není původní). Celá věc okolo vzkříšení je problematická. Původně šlo zřejmě o spirituální setkání (na což odkazuje i ten Pavel), pak se z toho udělalo zhmotnělé setkání. O tom, že ostatní evangelia jsou napsána až o hodně později (na základě Marka a neznámého zdroje Q) ani nemluvě. Pak jsou tu rozpory s pasážemi z Bible vynechanými (jako jsou různé nekanonická evangelia).
Tvoje tvrzení, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána nepovažuji tudíž za korektní. I když samozřejmě, co je to věrohodnost? Jak může být věrohodné něco, co bylo napsáno dlouho poté, co k popisovaným událostem došlo? Marek cca 64 n.l. a ostatní ještě později?
Místo odsouzení věci jako konspirace nebylo by lepší si k tomu raději něco načíst?
Tvoje tvrzení, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána nepovažuji tudíž za korektní. I když samozřejmě, co je to věrohodnost? Jak může být věrohodné něco, co bylo napsáno dlouho poté, co k popisovaným událostem došlo? Marek cca 64 n.l. a ostatní ještě později?
Místo odsouzení věci jako konspirace nebylo by lepší si k tomu raději něco načíst?
Varování 1: Wall of text
Varování 2: Citlivější křesťané nečtěte
Upozornění: text není myšlen jako polemika s křesťanstvím, ale jako nástin vědeckého pohledu
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla (neplést objektivní nebo duchovní věrohodností, to vědci, ani ti na religionistice, posoudit nemohou a ani se o to nesnaží, to už je věc víry). Vědci se přiklánějí pouze k historické existenci Ježíše coby náboženského učitele a k tomu, že byl popraven. Vše ostatní je už celkem komplikované a nejasné.
Měl jsem za to, že už jsem to tu naznačil (i s odkazy na patřičnou literaturu), každopádně. Současný převládávající postoj je:
1) Na začátku bylo pravděpodobně více skupin, ty dvě nejzákladnější jsou: tzv. "ježíšovci" (pravděpodobně nepovažovali Ježíše za vtělený logos ani Syna, coby Boží osobu, byl pro ně spíše prorok, nebo učitel moudrosti (rabbi), podstatná byla Ježíšova nauka, nikoliv jeho oběť nebo zmrtvýchvstání (koncept vzkříšení u nich dost možná vůbec nebyl, přinejmenším ne fyzického vzkříšení, k tomu ještě více dále). Druhou skupinou jsou tzv. "kristovci", kteří vnímali Ježíše jako očekávaného židovského mesiáše a jeho smrt jako vykupitelské dílo (zde vznikla i teologie kříže), do této skupiny patřil i Pavel a z této skupiny vzešla misie mezi pohany (kteří se později staly hlavními nositely křesťanství, tak jak jej známe dnes).
2) První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala (nebo, teprve se formovala ústní tradice (nebo se aspoň nic nedochovalo). Pravděpodobně v podobě Ježíšových výroků – Ježíš učitel (což pozdější nálezy potvrzují, k tomu se ještě dostanu). Existuje i hypotéza o ústní tradici o zázracích – Ježíš divotvůrce. Přímý nález potvrzující tuto teorii nemáme, ale je to hypotéza uznávaná, na základě textové kritiky (zejména Janova evangelia), že taková tradice mohla existovat (i když se neví, jak je stará a jestli vzešla od první generace učedníku, nebo z lidových tendencí, protože Ježíš kázal veřejně). Třetí hypotetická tradice je pašijní příběh – Ježíš vykupitel. Taktéž nebylo nic objeveno, takže se jedná též o hypotézu vycházející z textové kritiky.
3) Interpretace historického působení Ježíše se tak ve 20. století pohybuje v možnostech: apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení (včetně hypotézy, že polemizoval se saducejským a esejským učením), učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
4) Textová kritika synoptických evangelií (tzn. Marek cca 70. léta, Matouš cca 80. léta, Lukáš cca 80.-100. léta) ukazuje na hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q. Jednalo by se o písemné nebo ústně tradovanou skupinu výroků Ježíš. V Lukášovi je i pravděpodobně dochované jejich pořadí, v jakém je autor evangelia měl. Analýze evangelií a historických souvislostí také naznačuje, že evangelia napsala nejdříve druhá generace (o tom ještě dále).
5) První přímé dochované spisy jsou od Pavla (skupina kristovců), který byl pravděpodobně původně farizej (což je v jeho interpretaci vidět) a nepocházel z Jeruzaléma, byl to tedy pravděpodobně helenistický žid. Zde je také pravděpodobně počátek textové tradice o vykupitelském poslání Ježíše, kultu Krista a teologie kříže (kterou vidíme i v pozdějších evangeliích). Jak už jsem psal, z této skupiny vzešla i misie která dál šířila své učení. Pavel nebyl žák ani přímí svědek Ježíše, neměl tedy autoritu Ježíšových žáků (ani ve skutcích není nazýván apoštolem), to však bylo nahrazeno autoritou přímého zjevení Ježíše, na kterou se i odvolával. Taktéž viz skutky (o tom ještě dále). Pavlovi listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele (datace vzniku je někdy kolem roku 50. tedy přibližně 20 let po Ježíšově smrti). V Pavlových listech byly identifikované části, které spadají do hypotetické tradice Ježíšových výroků (což by znamenalo svědectví o existenci této tradice v této době, pokud z ní Pavel čerpal, je to ovšem jen několik výroků). Pavel pravděpodobně také polemizoval s hypotetickou tradicí Ježíše, coby divotvůrce (např. 1K1:22). Též akcentuje teologii lásky.
6) V Jeruzalémě existovala obec následovníků vzešlá pravděpodobně z vlivu Ježíšových učedníků. Toto máme dochované i v kanonickém NZ (viz opět skutky apoštolů). Mluví se o třech sloupech: Petr, Jan a Jakub bratr páně (což znamená rodinný příslušník a dva pozdější nejdůležitější apoštolové v kanonických evangeliích).
7) Z hypotetických pramenů máme potvrzenou jen tu o Ježíšových výrocích nálezem Tomášova evangelia v Nag Hammadi v polovině 20. století. Tato hypotéza se tedy již opírá o: textovou kritiku evangelií a Pavla a fyzický nález Tomášova evangelia. Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek (cca 70. léta). Jako kanonické nebylo pravděpodobně uznáno (během 3. století) proto, že nešlo o tradiční žánr evangelia, ale o pouhé výroky a proto bylo podezřelé z tehdejšího pohledu podezřelé.
8) Na základě studie literární kultury antiky víme, že v antice a zejména v helenismu, nebylo standardem, tak jako dnes, že uchovávání nauky znamená nutně její autentické zprostředkování. Měřítkem kvality naopak bylo nejsrozumitelnější a nejzajímavější (i po estetické stránce) zpracování látky. Předpoklad že evangelisté měli motivaci látku zpracovávat autenticky a doslovně je předpoklad vycházející ze současných hodnot, nikoliv hodnot antiky. Při víceznačných textech bylo i úkolem jej zaznamenat tak, jak autor pokládal za správné.
9) Analýzou současných hypotéz a nálezů se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou). Tento systém zavedl autor Marka, a protože se rozšířil, následovali tento koncept i další autoři, díky čemuž e i jejich evangelia pravděpodobně rozšířila. V té době ještě neexistovalo nic jako kánon, každý měl spíše jen nějakou sbírku textů, ke které se dostal a kterou považoval za důvěryhodnou. Později tedy v různých oblastech působily různé texty, dokud nedošlo na proces kanonizace. Zasazením do narativního rámce byly výroky spojeny s pevným kontextem, což snižovalo počet možných interpretaci (což mohl být záměr, kvůli sporům, viz dále). Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
10) Markovo evangelium vzniklo pravděpodobně v Římě v době po zničení chrámu v Jeruzalémě (tedy 70. léta a později), akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží (křesťané byli v té době pronásledovanou sektou) se ji syntetizovat s tradicí zázraků (se kterou možná polemizoval Pavel, což je jeden z několika z náznaků rozporů ohledně interpretace Ježíše v rámci raného křesťanství, více viz dále). Autor netvrdí, že je očitý svědek. Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany (tedy reprezentuje nauku tohoto proudu, ovšem v době 20 let po působení Pavla a 40 let po působení Ježíše. V nejstarších rukopisech není poslední část evangelia 16:9-22 (jedná se tady o mladší dodatek z pozdější doby).
11) Matoušovo evangelium vzniklo pravděpodobně v kruzích řecky mluvících židů (odhaduje se oblast Sýrie nebo Antiochie, nejspíše 80.-90. léta) pravděpodobně v době kdy byla křesťané již vyloučena z židovské obce. Teologickým cílem autora bylo zejména ospravedlnění křesťanského hnutí v židovství a jeho věrohodnost na základě proroctví ve starém zákoně.
12) Lukášovo evangelium a skutky apoštolů mají pravděpodobně stejného autora. Hlavní teologický motiv autora byla pravděpodobně reedice dochovaných pramenů (viz začátek evangelia) a jejich duchovní interpretace z hlediska vývoje dějin zjevení: tedy návaznost NZ na SZ a vyvrcholení SZ zaslíbení v Ježíši z Nazaretu (samo evangelium) a následné vyvrcholení jeho působení v apoštolské misii (skutky apoštolů). Bez pochyby měl již k dispozici, kromě pramene Q i celé Markovo evangelium. Další snahou bylo přiblížit podobu křesťanské zvěsti pro řecko-římskou kulturu (v některých motivech se rozchází s Pavlovou (tedy možná neznal do detailu jeho učení, pouze jeho pozdější důsledky) snahou, na kterou navazoval a jehož snahu ve skutcích obhajuje tím, že z něj dělá srovnatelnou autoritu, jako byli apoštolové). Při hlubším pohledu na skutky vidíme další náznak svědectví a rozdílné postoje v rané církvi. A to zejména na oprávněnost a podobu hlásání evangelia pohanům – viz spory o obřízce nebo společném jídle, je to další náznak toho, že v raném křesťanství existovalo několik proudů s odlišnými postoji). Také je v evangeliu a skutcích vidět snaha politické obhajoby křesťanství, což může souviset s onou snahou přiblížit ji kecko-římské kultuře.
13) Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ, pochází pravděpodobně z přelomu prvního století (esteticky a teologicky je blízké Janovým epištolám, minimálně 1. a 2. které pravděpodobně tedy pocházejí ze stejného kruhu, možná i od stejného autora). Vzniklo pravděpodobně buď kolem Fezu. nebo v Alexandrii (předpokládá se spíše ta první varianta). Máme u něj i nejvíce dochovaných archeologických nálezů (takže lze nejlépe analyzovat jeho možný vývoj v čase po zapsání) a zároveň nejstarší celý dochovaný text je právě tento, cca z doby kolem 200. Od ostatních se liší zdrojem pramenů (absence Q) je v mnoha ohledech odlišné od synoptických evangelií (proto také dělení na synoptiky a Jana). Lze v něm nejlépe vidět hypotetickou tradici Ježíšových zázraků (zde jistá blízkost k nejstaršímu Markovi) a také řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu (která se v zjudaizované náboženské podobě zformovala v prostředí helénistických židů, viz Fillon Alexandríjský, cca 20 př. n. l. – 40+ n.l). Teologickým cílem autora bylo propracovaní nauky o Logu a její aplikace na Ježíše a její syntéza s mystickým výkladem Ježíšovy nauky a propracovaní teologie jeho božské osoby a propojení s tradicí zázraků (která může působit umírněně, ale hraje velikou roli v interpretaci nauky). Podle mnoha odborníků vykazuje vliv gnostického směru křesťanství (které sdílí s Tomášovým evangeliem vrcholí evangeliem pravdy od Valentina). Spory s křesťanským gnostiky jsou v této době textově dochované ve spisech prvních církevních otců. Je také evidentní teologická snaha obhajovat důležitost jednoho z učedníků, kterého Ježíš miloval (což může být náznak další polemiky i snaha posílení autority spisu). Poslední kapitola kde je vztah Jana a Petra harmonizován je pravděpodobně pozdější dodatek, jako i některé jiná části (ovšem spíše marginální). Některé symbolické motivy u Jana mají i blízko k esejcům, nicméně není jasné zda nejde o motivy přenesené přes gnózi a zda se nejedná spíše o polemiku za použití jejich symbolů. Vliv, byť i nepřímí, esejců na gnózi nebo křesťanství je nejednoznačný (viz nález svitků od Mrtvého moře).
14) Tomášovo evangelium reprezentuje tradici kladoucí důraz na Ježíšovi výroky (viz začátek: kdy naleze jejich skrytý význam, neokusí smrt). Jedná se tedy o důkaz existence tohoto směru. Z tohoto důvodu také jeho podoba, pouze výroky, žádný narativní rámec ani teologie kříže (kterou lze těžko dohledat i v hypotetickém prameni Q), což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byli původně oddělené nebo že existovala větev křesťanství, která akcentovala důraz na Ježíšovu nauku. Náznaky této tradice vidíme i v synoptických evangeliích, viz třeba Mt13:10. Z této tradice pravděpodobně mohla vzniknout pozdější esoterické forma křesťanského gnóze jejíž rysy nesou pozdější hypotetické vrstvy Tomášova evangelia. Abych nezapomněl, pochází pravděpodobně ze Sýrie. Dochovaný rukopis pochází asi z roku 200. Podle dochovaných svědectví však existovalo dříve, protože, se na něj odkazují církevní otcové. Pravděpodobně se v průběhu času rozšiřovalo a současná podoba je až poslední vrstva. První vrstvy sahají do srovnatelné doby jako Q a první evangelia (jedná se však téměř jistě o jinou tradici než Q). Tomášovo a Janovo evangelium bylo značně oblíbené v kruzích raně křesťanských gnostiků.
15) Ve 3, století začal vliv křesťanství sílit a jeho dalšímu šíření bránila zejména mnohoznačnost zvěsti reprezentovaná různými proudy (pozdější apokryfní evangelia jsem již přeskočil). Z toho vzešel tlak a na vytvoření kánonu, kde byly podle nejlepšího svědomí převažující nebo nejvlivnější skupiny :-) vybrány věrohodné texty. Čímž vlastně bylo určeno, který z původních proudů bude zpětně brán jako autentický. Což nedokazuje ani to ani opak, pouze to historii píší vítězové. Následně se politicky otevřela cesta křesťanství k pozici státního náboženství, čímž byla pozice vítězné tradice definitivně opevněna na úkor všech ostatních s výjimkou arianismu, který vak byl později polticky a vojensky také potlačen (válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu).
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
Uff, tolik stručně a tedy i zjednodušeně (podrobně by to asi nikdo číst nechtěl a kdo chtěl, ať už si rovnou přečte patřičné studie). Vše jsou samozřejmě hypotézy, některé jsou podpořené určitými nálezy, ale nic dnes už nejde dokázat definitivně. Když se na to člověk podívá z tohoto úhlu, je možnost, že na začátku byla i skupina, která Ježíše jako mesiáše nebo Boží osobu nebrala, stejně tak jako že se nesoustředila na jeho spásnou oběť ale nauku, celkem pravděpodobná. To že nepřežila do dnes může být stejně tak Boží vůli, jako špatnou strategií šíření nebo intelektuální náročností. Definitivně to rozsoudit asi nikdy nepůjde, takže je to už na každém z nás.
Varování 2: Citlivější křesťané nečtěte
Upozornění: text není myšlen jako polemika s křesťanstvím, ale jako nástin vědeckého pohledu
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla (neplést objektivní nebo duchovní věrohodností, to vědci, ani ti na religionistice, posoudit nemohou a ani se o to nesnaží, to už je věc víry). Vědci se přiklánějí pouze k historické existenci Ježíše coby náboženského učitele a k tomu, že byl popraven. Vše ostatní je už celkem komplikované a nejasné.
Měl jsem za to, že už jsem to tu naznačil (i s odkazy na patřičnou literaturu), každopádně. Současný převládávající postoj je:
1) Na začátku bylo pravděpodobně více skupin, ty dvě nejzákladnější jsou: tzv. "ježíšovci" (pravděpodobně nepovažovali Ježíše za vtělený logos ani Syna, coby Boží osobu, byl pro ně spíše prorok, nebo učitel moudrosti (rabbi), podstatná byla Ježíšova nauka, nikoliv jeho oběť nebo zmrtvýchvstání (koncept vzkříšení u nich dost možná vůbec nebyl, přinejmenším ne fyzického vzkříšení, k tomu ještě více dále). Druhou skupinou jsou tzv. "kristovci", kteří vnímali Ježíše jako očekávaného židovského mesiáše a jeho smrt jako vykupitelské dílo (zde vznikla i teologie kříže), do této skupiny patřil i Pavel a z této skupiny vzešla misie mezi pohany (kteří se později staly hlavními nositely křesťanství, tak jak jej známe dnes).
2) První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala (nebo, teprve se formovala ústní tradice (nebo se aspoň nic nedochovalo). Pravděpodobně v podobě Ježíšových výroků – Ježíš učitel (což pozdější nálezy potvrzují, k tomu se ještě dostanu). Existuje i hypotéza o ústní tradici o zázracích – Ježíš divotvůrce. Přímý nález potvrzující tuto teorii nemáme, ale je to hypotéza uznávaná, na základě textové kritiky (zejména Janova evangelia), že taková tradice mohla existovat (i když se neví, jak je stará a jestli vzešla od první generace učedníku, nebo z lidových tendencí, protože Ježíš kázal veřejně). Třetí hypotetická tradice je pašijní příběh – Ježíš vykupitel. Taktéž nebylo nic objeveno, takže se jedná též o hypotézu vycházející z textové kritiky.
3) Interpretace historického působení Ježíše se tak ve 20. století pohybuje v možnostech: apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení (včetně hypotézy, že polemizoval se saducejským a esejským učením), učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
4) Textová kritika synoptických evangelií (tzn. Marek cca 70. léta, Matouš cca 80. léta, Lukáš cca 80.-100. léta) ukazuje na hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q. Jednalo by se o písemné nebo ústně tradovanou skupinu výroků Ježíš. V Lukášovi je i pravděpodobně dochované jejich pořadí, v jakém je autor evangelia měl. Analýze evangelií a historických souvislostí také naznačuje, že evangelia napsala nejdříve druhá generace (o tom ještě dále).
5) První přímé dochované spisy jsou od Pavla (skupina kristovců), který byl pravděpodobně původně farizej (což je v jeho interpretaci vidět) a nepocházel z Jeruzaléma, byl to tedy pravděpodobně helenistický žid. Zde je také pravděpodobně počátek textové tradice o vykupitelském poslání Ježíše, kultu Krista a teologie kříže (kterou vidíme i v pozdějších evangeliích). Jak už jsem psal, z této skupiny vzešla i misie která dál šířila své učení. Pavel nebyl žák ani přímí svědek Ježíše, neměl tedy autoritu Ježíšových žáků (ani ve skutcích není nazýván apoštolem), to však bylo nahrazeno autoritou přímého zjevení Ježíše, na kterou se i odvolával. Taktéž viz skutky (o tom ještě dále). Pavlovi listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele (datace vzniku je někdy kolem roku 50. tedy přibližně 20 let po Ježíšově smrti). V Pavlových listech byly identifikované části, které spadají do hypotetické tradice Ježíšových výroků (což by znamenalo svědectví o existenci této tradice v této době, pokud z ní Pavel čerpal, je to ovšem jen několik výroků). Pavel pravděpodobně také polemizoval s hypotetickou tradicí Ježíše, coby divotvůrce (např. 1K1:22). Též akcentuje teologii lásky.
6) V Jeruzalémě existovala obec následovníků vzešlá pravděpodobně z vlivu Ježíšových učedníků. Toto máme dochované i v kanonickém NZ (viz opět skutky apoštolů). Mluví se o třech sloupech: Petr, Jan a Jakub bratr páně (což znamená rodinný příslušník a dva pozdější nejdůležitější apoštolové v kanonických evangeliích).
7) Z hypotetických pramenů máme potvrzenou jen tu o Ježíšových výrocích nálezem Tomášova evangelia v Nag Hammadi v polovině 20. století. Tato hypotéza se tedy již opírá o: textovou kritiku evangelií a Pavla a fyzický nález Tomášova evangelia. Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek (cca 70. léta). Jako kanonické nebylo pravděpodobně uznáno (během 3. století) proto, že nešlo o tradiční žánr evangelia, ale o pouhé výroky a proto bylo podezřelé z tehdejšího pohledu podezřelé.
8) Na základě studie literární kultury antiky víme, že v antice a zejména v helenismu, nebylo standardem, tak jako dnes, že uchovávání nauky znamená nutně její autentické zprostředkování. Měřítkem kvality naopak bylo nejsrozumitelnější a nejzajímavější (i po estetické stránce) zpracování látky. Předpoklad že evangelisté měli motivaci látku zpracovávat autenticky a doslovně je předpoklad vycházející ze současných hodnot, nikoliv hodnot antiky. Při víceznačných textech bylo i úkolem jej zaznamenat tak, jak autor pokládal za správné.
9) Analýzou současných hypotéz a nálezů se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou). Tento systém zavedl autor Marka, a protože se rozšířil, následovali tento koncept i další autoři, díky čemuž e i jejich evangelia pravděpodobně rozšířila. V té době ještě neexistovalo nic jako kánon, každý měl spíše jen nějakou sbírku textů, ke které se dostal a kterou považoval za důvěryhodnou. Později tedy v různých oblastech působily různé texty, dokud nedošlo na proces kanonizace. Zasazením do narativního rámce byly výroky spojeny s pevným kontextem, což snižovalo počet možných interpretaci (což mohl být záměr, kvůli sporům, viz dále). Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
10) Markovo evangelium vzniklo pravděpodobně v Římě v době po zničení chrámu v Jeruzalémě (tedy 70. léta a později), akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží (křesťané byli v té době pronásledovanou sektou) se ji syntetizovat s tradicí zázraků (se kterou možná polemizoval Pavel, což je jeden z několika z náznaků rozporů ohledně interpretace Ježíše v rámci raného křesťanství, více viz dále). Autor netvrdí, že je očitý svědek. Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany (tedy reprezentuje nauku tohoto proudu, ovšem v době 20 let po působení Pavla a 40 let po působení Ježíše. V nejstarších rukopisech není poslední část evangelia 16:9-22 (jedná se tady o mladší dodatek z pozdější doby).
11) Matoušovo evangelium vzniklo pravděpodobně v kruzích řecky mluvících židů (odhaduje se oblast Sýrie nebo Antiochie, nejspíše 80.-90. léta) pravděpodobně v době kdy byla křesťané již vyloučena z židovské obce. Teologickým cílem autora bylo zejména ospravedlnění křesťanského hnutí v židovství a jeho věrohodnost na základě proroctví ve starém zákoně.
12) Lukášovo evangelium a skutky apoštolů mají pravděpodobně stejného autora. Hlavní teologický motiv autora byla pravděpodobně reedice dochovaných pramenů (viz začátek evangelia) a jejich duchovní interpretace z hlediska vývoje dějin zjevení: tedy návaznost NZ na SZ a vyvrcholení SZ zaslíbení v Ježíši z Nazaretu (samo evangelium) a následné vyvrcholení jeho působení v apoštolské misii (skutky apoštolů). Bez pochyby měl již k dispozici, kromě pramene Q i celé Markovo evangelium. Další snahou bylo přiblížit podobu křesťanské zvěsti pro řecko-římskou kulturu (v některých motivech se rozchází s Pavlovou (tedy možná neznal do detailu jeho učení, pouze jeho pozdější důsledky) snahou, na kterou navazoval a jehož snahu ve skutcích obhajuje tím, že z něj dělá srovnatelnou autoritu, jako byli apoštolové). Při hlubším pohledu na skutky vidíme další náznak svědectví a rozdílné postoje v rané církvi. A to zejména na oprávněnost a podobu hlásání evangelia pohanům – viz spory o obřízce nebo společném jídle, je to další náznak toho, že v raném křesťanství existovalo několik proudů s odlišnými postoji). Také je v evangeliu a skutcích vidět snaha politické obhajoby křesťanství, což může souviset s onou snahou přiblížit ji kecko-římské kultuře.
13) Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ, pochází pravděpodobně z přelomu prvního století (esteticky a teologicky je blízké Janovým epištolám, minimálně 1. a 2. které pravděpodobně tedy pocházejí ze stejného kruhu, možná i od stejného autora). Vzniklo pravděpodobně buď kolem Fezu. nebo v Alexandrii (předpokládá se spíše ta první varianta). Máme u něj i nejvíce dochovaných archeologických nálezů (takže lze nejlépe analyzovat jeho možný vývoj v čase po zapsání) a zároveň nejstarší celý dochovaný text je právě tento, cca z doby kolem 200. Od ostatních se liší zdrojem pramenů (absence Q) je v mnoha ohledech odlišné od synoptických evangelií (proto také dělení na synoptiky a Jana). Lze v něm nejlépe vidět hypotetickou tradici Ježíšových zázraků (zde jistá blízkost k nejstaršímu Markovi) a také řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu (která se v zjudaizované náboženské podobě zformovala v prostředí helénistických židů, viz Fillon Alexandríjský, cca 20 př. n. l. – 40+ n.l). Teologickým cílem autora bylo propracovaní nauky o Logu a její aplikace na Ježíše a její syntéza s mystickým výkladem Ježíšovy nauky a propracovaní teologie jeho božské osoby a propojení s tradicí zázraků (která může působit umírněně, ale hraje velikou roli v interpretaci nauky). Podle mnoha odborníků vykazuje vliv gnostického směru křesťanství (které sdílí s Tomášovým evangeliem vrcholí evangeliem pravdy od Valentina). Spory s křesťanským gnostiky jsou v této době textově dochované ve spisech prvních církevních otců. Je také evidentní teologická snaha obhajovat důležitost jednoho z učedníků, kterého Ježíš miloval (což může být náznak další polemiky i snaha posílení autority spisu). Poslední kapitola kde je vztah Jana a Petra harmonizován je pravděpodobně pozdější dodatek, jako i některé jiná části (ovšem spíše marginální). Některé symbolické motivy u Jana mají i blízko k esejcům, nicméně není jasné zda nejde o motivy přenesené přes gnózi a zda se nejedná spíše o polemiku za použití jejich symbolů. Vliv, byť i nepřímí, esejců na gnózi nebo křesťanství je nejednoznačný (viz nález svitků od Mrtvého moře).
14) Tomášovo evangelium reprezentuje tradici kladoucí důraz na Ježíšovi výroky (viz začátek: kdy naleze jejich skrytý význam, neokusí smrt). Jedná se tedy o důkaz existence tohoto směru. Z tohoto důvodu také jeho podoba, pouze výroky, žádný narativní rámec ani teologie kříže (kterou lze těžko dohledat i v hypotetickém prameni Q), což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byli původně oddělené nebo že existovala větev křesťanství, která akcentovala důraz na Ježíšovu nauku. Náznaky této tradice vidíme i v synoptických evangeliích, viz třeba Mt13:10. Z této tradice pravděpodobně mohla vzniknout pozdější esoterické forma křesťanského gnóze jejíž rysy nesou pozdější hypotetické vrstvy Tomášova evangelia. Abych nezapomněl, pochází pravděpodobně ze Sýrie. Dochovaný rukopis pochází asi z roku 200. Podle dochovaných svědectví však existovalo dříve, protože, se na něj odkazují církevní otcové. Pravděpodobně se v průběhu času rozšiřovalo a současná podoba je až poslední vrstva. První vrstvy sahají do srovnatelné doby jako Q a první evangelia (jedná se však téměř jistě o jinou tradici než Q). Tomášovo a Janovo evangelium bylo značně oblíbené v kruzích raně křesťanských gnostiků.
15) Ve 3, století začal vliv křesťanství sílit a jeho dalšímu šíření bránila zejména mnohoznačnost zvěsti reprezentovaná různými proudy (pozdější apokryfní evangelia jsem již přeskočil). Z toho vzešel tlak a na vytvoření kánonu, kde byly podle nejlepšího svědomí převažující nebo nejvlivnější skupiny :-) vybrány věrohodné texty. Čímž vlastně bylo určeno, který z původních proudů bude zpětně brán jako autentický. Což nedokazuje ani to ani opak, pouze to historii píší vítězové. Následně se politicky otevřela cesta křesťanství k pozici státního náboženství, čímž byla pozice vítězné tradice definitivně opevněna na úkor všech ostatních s výjimkou arianismu, který vak byl později polticky a vojensky také potlačen (válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu).
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
Uff, tolik stručně a tedy i zjednodušeně (podrobně by to asi nikdo číst nechtěl a kdo chtěl, ať už si rovnou přečte patřičné studie). Vše jsou samozřejmě hypotézy, některé jsou podpořené určitými nálezy, ale nic dnes už nejde dokázat definitivně. Když se na to člověk podívá z tohoto úhlu, je možnost, že na začátku byla i skupina, která Ježíše jako mesiáše nebo Boží osobu nebrala, stejně tak jako že se nesoustředila na jeho spásnou oběť ale nauku, celkem pravděpodobná. To že nepřežila do dnes může být stejně tak Boží vůli, jako špatnou strategií šíření nebo intelektuální náročností. Definitivně to rozsoudit asi nikdy nepůjde, takže je to už na každém z nás.
Bajo: Skvělý text. Velmi pěkně mi to navazuje na to, co jsem zatím četl (a poslouchal). K těm revizionistům vzniku Koránu asi nic podobného nevíš, viď? :)
Alnag: Skvělá výdrž, jestli jsi to dočetl do konce :-D Jinak u koránu neposloužím, islám jsem ještě neměl (nevypisuje se bohužel každý rok), snad za rok budu vědět něco podrobnějšího :-)
Bajo: Přestál jsem na téma vývoje náboženství už dvě knihy, jeden zajímavý wall of text je hračka. ;-)
asi tam bylo moc zájemců a studenti religionistiky mají holt přednost. ale možná by e mi podařilo ti aspoň sehnat nějaké materiály, pokud bys chtěl. ale musel bych to nejdřív zjistit. Mayové jsou mimo oblast mého zájmu, takže vůbec nevím co se tam učí a z čeho.
Colombo: Univerzita je od toho univerzita, že poskytuje univerzitní vzdělání. Vykázat tě z přednáškové místnosti (kde je kapacita míst), když jsi univerzitní student je IMO porušení akademických svobod. (Na druhou stranu, ty jsi za to asi chtěl kredity, viď?)
Jestli je to Masaryčka Brno, tak bych to chápal. Tak debilní ústav, aby člověk pohledal... Viz. ty jejich triky s japanistikou.
Ještě k těm pramenům (pokud to někoho zajímá):
Q (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 3-11, 15, 16, 19, 20, 28, 30, 31, 36, 39-41) - třeba 11 rad používám v diskuzi na toto téma
Tomášovo Evangelium (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 25, 32-36, 39, 47, 57, 58, 63, 64, 76, 82, 95, 96, 102 aj.) - v odkazu jsou pod jednotlivýma logiema i možné praralely v jiných evangeliích, pro srovnání.
Co se fildy týče, no je to občas chaos, ale ja to tam mám rád, tak mi do toho nevrkejte! :-P
Q (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 3-11, 15, 16, 19, 20, 28, 30, 31, 36, 39-41) - třeba 11 rad používám v diskuzi na toto téma
Tomášovo Evangelium (hypotetická nejstarší vrstva jsou logia č.: 25, 32-36, 39, 47, 57, 58, 63, 64, 76, 82, 95, 96, 102 aj.) - v odkazu jsou pod jednotlivýma logiema i možné praralely v jiných evangeliích, pro srovnání.
Co se fildy týče, no je to občas chaos, ale ja to tam mám rád, tak mi do toho nevrkejte! :-P
Uf, vy jste byli pilní.
Překročím bez zájmu navštěvování přednáššek na fildě, a všimnu si zejména:
Faire:
Možná dva nejzajímavější posty, na minulé straně. Nemá smysl, abych komentoval zvenku, ale mám jednoho dobrého známého, co má podobné charismatické zkušenosti. Díky.
Alnag:
Apokryfních verzí existuje snad nekonečné množství, co bibli vynalezli.
Jedna větev tvé štěpné poznámky - v poslední době mne hodně zajímají ti Kananejší a jejich náboženství - Baal, Astarté, Dagon a zřejmě další. Zdá se, že vliv těchto božstev byl rozšířen přímo masivně po celém Středomoří a dál do Mezopotámie; podle všeho z Mezopotámie původně pocházel. Kananejší jsou zřejmě synonymum Féničanů (tak jim říkali Řekové), což taky leccos vysvětluje.
Nechce se mi věřit, že by tak oblíbená božstva zmizela v pozdější době snadno a rychle, jak tvrdí "oficiální" verze Židů a Římanů. Zvlášť zajímavá je zjevná koexistence jmen ďáblů s těmito božstvy - je docela možné, že v tyhle "zakázané" bohy se věřilo ještě daleko později, než se přiznává. Takže jeden kořen Satanismů.
Bajo massivní:
Víceméně oficiální verze, docela rozumná. Od ní se lze odchylovat všemi směry.
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
Píše:
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Píše:
tzv. "ježíšovci"
pod vedením Ježíšova bratra Jakuba Menšího, což je naprosto logický a jasný pokračovatel církve. Skupina velkolepě ingorovaná všemi, neb zřejmě opravdu zmizela v propadlišti dějin.
Kromě nich velmi pravděpodobná je - v poslední době populární - skupina Marie Magdaleny a Josefa Arimatejského v jižní Francii.
Rovněž velmi pravděpodobná je parta kolem svatého Filipa v Africe, kolem Tomáše někde v Sýrii a dál na vých, atd. Lze se dopracovat souběžného vzniku celé řady církví, z nichž mnohé existují dodnes (překvapivě). Petr a Pavel vyhráli částečně náhodou.
Píše:
První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala
pro tohle tvrzení neexistuje seriózní vědecký důvod. Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil. Pokud se připustí, že tyhle osoby všechny mohly existovat, pak nevidím důvod, proč nemohly být autory evangelií.
Obráceně, dokázat to samozřejmě nejde taky.
Jo, a "generace" vlastně není tak důležitá, jako "z první ruky", neb vlastně jde o svědectví v pravém smyslu. Tedy, ne jak byl kdo starý, ale kdo Ježíše skutečně slyšel a byl u toho. Což je podle všeho IMHO jediný pramen, sepsaný paradoxně později - evangelium podle Jana.
Marek Ježíše zřejmě znal a viděl, ale nebyl u většiny událostí.
Píše:
apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení/ polemizoval se saducejským a esejským učením/ učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
Politický revolucionář, gnostik, esejec, superstar. Interpretací je skoro nekonečně. Osobně bych kladl důraz na ty kombinace; jedno nevylučuje další možnosti.
Píše:
hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q.
O tohle se už kdysi kdesi vedl spor na RPGF, spíše v tom ustupuji, možné to je, ale Marek pro mne stejně zůstává nejdůležitější, protože Q se nakonec konstruuje zejména podle Marka.
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
Píše:
První přímé dochované spisy jsou od Pavla
To je asi fandologická jistota, i kdyby Ježíš vůbec neexistoval. Nic ovšem nevylučuje četné verze, kdy pozdější výroky jsou fakticky přesnější a původnější. Neb Pavel není z první ruky zcela jistě, a ani to netvrdí.
Píše:
Pavlovy listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele
Z hlediska církve zásadní, z hlediska pramene toho, co Ježíš skutečně dělal a říkal, velmi sporné. IMHO je podstatou křesťanství nedorozumění, které vzniklo právě zde.
Píše:
Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek
To je možné, ba pravděpodobné. To, že neobsahuje zázraky může znamenat nejspíš to, že tuhle větev pokračovatelů zázraky vůbec nezajímaly.
Píše:
se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou).
Tuhle teorii pokládám za překombinovanou. Přirozené je naopak vyprávět události jako příběh, tedy "v narativním rámci", a to od pravěku. Životopis Ježíše není žádný "narativní rámec" - to mohl vymyslet jen postmoderní magor. Podobnou metodou by mohl vypadnout i ten "narativní detail", že byl ukřižován.
Píše:
Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
Z textu lze textovou kritikou vydestilovat prakticky cokoli, ale zapomíná se na to, že nás tato poměrně svévolná operace nemusí přiblížit k tomu, co je reálné, a nebo, co měl autor opravdu na srdci.
Píše:
Markovo evangelium... akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží se ji syntetizovat s tradicí zázraků
jedovaté ovoce předchozí metody. Stejně svévolně lze tvrdit, že Tolkien se v Pánu Prstenů pokoušel syntetizovat cestopis jednoho Hobita s mytologií Středozemě. To, že si uměle vydestiluji části textu neznamená, že reálně existovaly už předtím.
Píše:
Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany
jedna z konstrukcí - nic nebrání tomu, aby byl součástí událostí od počátku, jak tvrdí tradice (majitel domu, kde se konala Poslední večeře a kde je dnes zaniklý klášter Prieuré de Sion.)
Píše:
Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ
... a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl.
Píše:
hypotetickou tradici Ježíšových zázraků
... což je prostě totální materialistická manipulace. Pokud je tradice výroků, tak není důvod, proč by měla být tradice zázraků hypotetická. Buď textům nevěřím vůbec (což je možné a důsledné, pak Ježíš nebyl, a celé je to jen Cimrmanologie), a nebo bych měl věřit všem, co leží na zhruba stejné úrovni (Jan, Marek, Pavel, Tomáš).
Píše:
řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
Píše:
evangeliem pravdy od Valentina
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly. A samozřejmě i o evangeliu podle Marie (zřejmě Magdaleny).
Píše:
což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byly původně oddělené
sorry; to nepotvrzuje vůbec nic, jen to, že Tomáše zajímaly ty výroky a oddělil si je (možná si je psal do deníčku...). Kolega Marek hned vedle nic neodděloval. Kolega Pavel odzívl zázraky i výroky.
Píše:
válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu.
Ty dějiny jsi vzal dost hákem, což samozřejmě lze omluvit pro gigantičnost tématu. Ale uzlových bodů bylo víc
- po vítězství Pavla nad Jakubem a jinou konkurencí následoval zejména
- Konstantin a Helena a oficiální vyhlášení křesťanství r. 315, a to nejblíže té Pavlově verzi,
- dále Konstantinova donace a Řehoř Veliký, kde byl vynalezen papež a vznikla supremace Říma
- Souboj Chlodvíka nebyl s Germány, ale konkrétně s Vizigóty, tehdy již totálně romanizovanými.
- A další epizoda je schizma s Východem, což je vlastně jistá remíza mezi papežem a všemi východními přežívajícími variantami.
Píše:
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
To je svatá pravda, a je to důležité. V dějinách křesťanství je schované překvapivé množství odboček.
Potud můj zcela subjektivní, nevědecký a taky nekřesťanský kometář zvenku.
Překročím bez zájmu navštěvování přednáššek na fildě, a všimnu si zejména:
Faire:
Možná dva nejzajímavější posty, na minulé straně. Nemá smysl, abych komentoval zvenku, ale mám jednoho dobrého známého, co má podobné charismatické zkušenosti. Díky.
Alnag:
Apokryfních verzí existuje snad nekonečné množství, co bibli vynalezli.
Jedna větev tvé štěpné poznámky - v poslední době mne hodně zajímají ti Kananejší a jejich náboženství - Baal, Astarté, Dagon a zřejmě další. Zdá se, že vliv těchto božstev byl rozšířen přímo masivně po celém Středomoří a dál do Mezopotámie; podle všeho z Mezopotámie původně pocházel. Kananejší jsou zřejmě synonymum Féničanů (tak jim říkali Řekové), což taky leccos vysvětluje.
Nechce se mi věřit, že by tak oblíbená božstva zmizela v pozdější době snadno a rychle, jak tvrdí "oficiální" verze Židů a Římanů. Zvlášť zajímavá je zjevná koexistence jmen ďáblů s těmito božstvy - je docela možné, že v tyhle "zakázané" bohy se věřilo ještě daleko později, než se přiznává. Takže jeden kořen Satanismů.
Bajo massivní:
Víceméně oficiální verze, docela rozumná. Od ní se lze odchylovat všemi směry.
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
Píše:
Vědecky věrohodnost NZ prokázána nebyla
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Píše:
tzv. "ježíšovci"
pod vedením Ježíšova bratra Jakuba Menšího, což je naprosto logický a jasný pokračovatel církve. Skupina velkolepě ingorovaná všemi, neb zřejmě opravdu zmizela v propadlišti dějin.
Kromě nich velmi pravděpodobná je - v poslední době populární - skupina Marie Magdaleny a Josefa Arimatejského v jižní Francii.
Rovněž velmi pravděpodobná je parta kolem svatého Filipa v Africe, kolem Tomáše někde v Sýrii a dál na vých, atd. Lze se dopracovat souběžného vzniku celé řady církví, z nichž mnohé existují dodnes (překvapivě). Petr a Pavel vyhráli částečně náhodou.
Píše:
První generace Ježíšových následovníků (očitých svědků) nic nesepsala
pro tohle tvrzení neexistuje seriózní vědecký důvod. Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil. Pokud se připustí, že tyhle osoby všechny mohly existovat, pak nevidím důvod, proč nemohly být autory evangelií.
Obráceně, dokázat to samozřejmě nejde taky.
Jo, a "generace" vlastně není tak důležitá, jako "z první ruky", neb vlastně jde o svědectví v pravém smyslu. Tedy, ne jak byl kdo starý, ale kdo Ježíše skutečně slyšel a byl u toho. Což je podle všeho IMHO jediný pramen, sepsaný paradoxně později - evangelium podle Jana.
Marek Ježíše zřejmě znal a viděl, ale nebyl u většiny událostí.
Píše:
apokalyptický kazatel (včetně hypotézy, že byl žákem Jana Křtitele)/ zvěstovatel Božího království / liberální náboženský reformátor s prvky farizejského učení/ polemizoval se saducejským a esejským učením/ učitel moudrosti kynického typu. Případné kombinace (doufám, že jsem na nic podstatného nezapomněl.
Politický revolucionář, gnostik, esejec, superstar. Interpretací je skoro nekonečně. Osobně bych kladl důraz na ty kombinace; jedno nevylučuje další možnosti.
Píše:
hypotetický, společný pramen Matouše a Lukáše. Tzv. pramen Q.
O tohle se už kdysi kdesi vedl spor na RPGF, spíše v tom ustupuji, možné to je, ale Marek pro mne stejně zůstává nejdůležitější, protože Q se nakonec konstruuje zejména podle Marka.
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
Píše:
První přímé dochované spisy jsou od Pavla
To je asi fandologická jistota, i kdyby Ježíš vůbec neexistoval. Nic ovšem nevylučuje četné verze, kdy pozdější výroky jsou fakticky přesnější a původnější. Neb Pavel není z první ruky zcela jistě, a ani to netvrdí.
Píše:
Pavlovy listy jsou tedy nejstarším textovým záznamem o vznikající prvotní církvi uctívající Ježíše jako vykupitele
Z hlediska církve zásadní, z hlediska pramene toho, co Ježíš skutečně dělal a říkal, velmi sporné. IMHO je podstatou křesťanství nedorozumění, které vzniklo právě zde.
Píše:
Analýza Tomášova evangelia ukazuje, že nejstarší vrstva bude minimálně srovnatelná, nebo i starší, než nejstarší dochované evangelium. tzn. Marek
To je možné, ba pravděpodobné. To, že neobsahuje zázraky může znamenat nejspíš to, že tuhle větev pokračovatelů zázraky vůbec nezajímaly.
Píše:
se tedy přepokládá, že pravděpodobně existovala tradice Ježíšových výroků, kterou evangelisté ve své době sesbírali (roky 70–100) a zasadili do narativního rámce (který si buď vymysleli, nebo převzali z nějaké další hypotetické tradice, kterou ovšem nemáme dochovanou).
Tuhle teorii pokládám za překombinovanou. Přirozené je naopak vyprávět události jako příběh, tedy "v narativním rámci", a to od pravěku. Životopis Ježíše není žádný "narativní rámec" - to mohl vymyslet jen postmoderní magor. Podobnou metodou by mohl vypadnout i ten "narativní detail", že byl ukřižován.
Píše:
Z evangelií lze textovou kritikou vytáhnout teologický postoj autora.
Z textu lze textovou kritikou vydestilovat prakticky cokoli, ale zapomíná se na to, že nás tato poměrně svévolná operace nemusí přiblížit k tomu, co je reálné, a nebo, co měl autor opravdu na srdci.
Píše:
Markovo evangelium... akcentuje zejména teologii oběti a mučednictví a snaží se ji syntetizovat s tradicí zázraků
jedovaté ovoce předchozí metody. Stejně svévolně lze tvrdit, že Tolkien se v Pánu Prstenů pokoušel syntetizovat cestopis jednoho Hobita s mytologií Středozemě. To, že si uměle vydestiluji části textu neznamená, že reálně existovaly už předtím.
Píše:
Pravděpodobně přešel ke křesťanství na základě misie mezi pohany
jedna z konstrukcí - nic nebrání tomu, aby byl součástí událostí od počátku, jak tvrdí tradice (majitel domu, kde se konala Poslední večeře a kde je dnes zaniklý klášter Prieuré de Sion.)
Píše:
Janovo evangelium je literárně a teologicky nejpropracovanější text v celém NZ
... a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl.
Píše:
hypotetickou tradici Ježíšových zázraků
... což je prostě totální materialistická manipulace. Pokud je tradice výroků, tak není důvod, proč by měla být tradice zázraků hypotetická. Buď textům nevěřím vůbec (což je možné a důsledné, pak Ježíš nebyl, a celé je to jen Cimrmanologie), a nebo bych měl věřit všem, co leží na zhruba stejné úrovni (Jan, Marek, Pavel, Tomáš).
Píše:
řecko/gnostické teologické vlivy třeba coby nauka o Logu
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
Píše:
evangeliem pravdy od Valentina
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly. A samozřejmě i o evangeliu podle Marie (zřejmě Magdaleny).
Píše:
což by potvrzovalo, že tyto dvě tradice byly původně oddělené
sorry; to nepotvrzuje vůbec nic, jen to, že Tomáše zajímaly ty výroky a oddělil si je (možná si je psal do deníčku...). Kolega Marek hned vedle nic neodděloval. Kolega Pavel odzívl zázraky i výroky.
Píše:
válka s germány – Chlodovík I. jestli se nepletu.
Ty dějiny jsi vzal dost hákem, což samozřejmě lze omluvit pro gigantičnost tématu. Ale uzlových bodů bylo víc
- po vítězství Pavla nad Jakubem a jinou konkurencí následoval zejména
- Konstantin a Helena a oficiální vyhlášení křesťanství r. 315, a to nejblíže té Pavlově verzi,
- dále Konstantinova donace a Řehoř Veliký, kde byl vynalezen papež a vznikla supremace Říma
- Souboj Chlodvíka nebyl s Germány, ale konkrétně s Vizigóty, tehdy již totálně romanizovanými.
- A další epizoda je schizma s Východem, což je vlastně jistá remíza mezi papežem a všemi východními přežívajícími variantami.
Píše:
Tendence alternativních hnutí, z nichž některé navazují (byť mnohdy nevědomě) na některé původní motivy potlačených nebo asimilovaných proudů přetrvala celý středověk a imho ji můžeme vidět i v současnosti.
To je svatá pravda, a je to důležité. V dějinách křesťanství je schované překvapivé množství odboček.
Potud můj zcela subjektivní, nevědecký a taky nekřesťanský kometář zvenku.
Hodnověrností jsem myslel to, že lze dokázat, že pokud víme, byly evangelia od svého vzniku (sepsání) přiměně stabilní v toku času.
Jinak wow, zajímavá diskuze na levelu, na kterém se jí účastnit nemohu :) Alespoň na první pohled trochu trapné, což? :)
Jinak wow, zajímavá diskuze na levelu, na kterém se jí účastnit nemohu :) Alespoň na první pohled trochu trapné, což? :)
Faire:
To mi připadá být nesmysl; naopak já a Bajo, neb koukáme zvenku, nemůžeme nikdy dosáhnout opravdového poznání věci. Docta ingnorata je stále ignorata.
Jinak k té stabilitě - stojí za to si trochu projezdit ten výborný Bajův odkaz (který jsem neznal) stran jiných - gnostických - evangelií, a narazíš tam na "tajné Markovo evangelium", které třeba s tou stabilitou textu trochu otřásá.
Stabilní jsou texty jen proto, že už se za tu strašnou dobu jaksi stabilizovaly. Ještě do Konstantina byly zřejmě "ve výstavbě" a kdejaký jouda vymyslel a napsal vlastní evangelium. Prakticky všechny dochované stojí za pozorné čtení.
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.
To mi připadá být nesmysl; naopak já a Bajo, neb koukáme zvenku, nemůžeme nikdy dosáhnout opravdového poznání věci. Docta ingnorata je stále ignorata.
Jinak k té stabilitě - stojí za to si trochu projezdit ten výborný Bajův odkaz (který jsem neznal) stran jiných - gnostických - evangelií, a narazíš tam na "tajné Markovo evangelium", které třeba s tou stabilitou textu trochu otřásá.
Stabilní jsou texty jen proto, že už se za tu strašnou dobu jaksi stabilizovaly. Ještě do Konstantina byly zřejmě "ve výstavbě" a kdejaký jouda vymyslel a napsal vlastní evangelium. Prakticky všechny dochované stojí za pozorné čtení.
IMHO je každý lidský text jenom textem, a lze ho podrobit skeptické kritice, rozboru a polemice. Což platí i o Písmu svatém. Pozoruhodnost Písma tkví v tom, že i po takovém důkladném rozboru a rozleptání lučavkou královskou je to furt zajímavé. Což uznávají i leckteří nekřesťani.
No a k té stabilitě evangelií: Jak psal už Bajo (a já) Markovo evangelium je dodatečně doplněné (podle jiného jazyka jiným autorem).
WW píše:
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
WW píše:
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Jak jsem psal, byl to nástin současného převažujícího vědeckéhp postoje. Ten samozřejmě stavý hypotézi z toho, co zanalyzoval a našel. Jinak bych jen poopravil, že vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela. Není moc na čem stavět, takže se prostě nic moc neví. Pokud by byl třeba nějaký oběv, který by naznačoval vazbu této tradice až na Ježíše nebo přímé následovníky, tak by se k tomu stavěli jinak. Nikoliv tak že Ježíš konal zázraky, toto religionistika neposuzuje (vědecky to ani nejde), ale jakou roli to hrálo při jeho "misi". Zatím to vypadá tak realisticky nejen proto, že to z venku vypadá uvěřitelněji, ale že nálezy, rekonstrukce a analýza ukazuje ty hypotetické vrstvy v spíše v této podobě. Samozřejmě je ale jasné, že obraz zkládáme jen z části toho, co se dochovalo, takže to nikdo nebere jako fakt, ale jako hypotézy (které se ještě můžou v průbehu výzkumu dál měnit).
Píše:
Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil.
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech (což Připouští i nekstarší tradice rané církve, kdy podle Papia byl žákem Petra a zapisoval podle něj, na druhou strnu ale zprávy apoštolských otců jsou v mnoha ohledch problematické). Z textové kritiky ale vychází, že to pravděpodobně byl helenistický žid. U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý (což samozřejmě není nemožné), ale hlavně kompilativní charakter textu. jdnak že byl upravován a včrtně pořadí některých části, ale hlavně že tam jsou části, které odrážejí odlišné teologické tradice (které pro mnohé nejsou příliž pravděpodobné u Ježíše). Tedy ano, lze říci že to nejde spolehlivě vyvrátit, ale je silné podezření, že i kdyby se jednalo o texty vycházející i z očitého svědectví, dochované verze jsou již v neznámé míře upraveny.
WW píše:
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
WW píše:
a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl
otázka je, jestli je to důkaz svědectví, nebo důkaz vyzrálého estetikého pojetí. odborníci se k tomu druhému hlásí imho hlavně po textové kritice textu a jeho teologicky silně synkretickému charakteru. Důkaz to pochopitelně není jako ani nic dalšího.
WW píše:
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím. Akorát vím že Jan mohl velmi pravděpodobně polemizovat s esejci (co se týče nauky o světlu a tmě a jejich pojetí synů světla a synů tmy).
Píše:
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly.
Pro zájemce text zde. Úplně si na hluboký rozbor netroufnu, u něj jsem se ještě k hlubšímu studiu nedostal, co se týče vědecých teorií. Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+ (datování většiny textů zde - odpovídá to těn vědeckým odhadům). Tradice se spojuje třeba s tou, která má na svědomí dochovanou podobu Tomášova evangelia a některá další (pozdější). Jedná se o jeden z proudů gnźe v raném křesťanství. Existují spekulace o vztahu Valentina a Pavla (dochované ze strany Valentinovské), ale není nic průkazného. Taky se matně vybavuji, že u nich taky hrálo roli ježišovo utrpení a kříž, ale v rovině popření tělesnosti. Další rozvíjené prvky jsou archoni, dualita hmoty (těla) a ducha, Sofie, Logos apod. vše vzájemně propojené. Působí to dost kosmologicky někdy až spekulativně, ale i dost "zjevitelsky". Ale jak říkám, pro konkrétnější informace bych se na to musel podívat blížeji, mám to v pořadníku, gnózi si plánuji zapsat tam se taky něco dozvím, doufám. K tomu druhému jsem se zatím ještě vůbec nedostal, takže tam už neposloužím vůbec.
Ze zbytkem, k čemu jsem se nevyjádřil většinou souhlasím, nebo souhlasím že to může být též možný závěr.
A to jsem spal z pozice vědců. Samozřejumě mám také své subjektivní, nevědecké teorie, jak to bylo :-)
Můj komentář jen pro nadšence, nepřináší nic převratného, a je velmi subjektivní a nevěděcký:
WW píše:
K této otázce je kardinální problém těch zázraků, které věda obvykle zbaběle obchází (nejsi sám). Když se škrtnou zázraky, není na NZ nic až tak neuvěřitelného, že.
Jak jsem psal, byl to nástin současného převažujícího vědeckéhp postoje. Ten samozřejmě stavý hypotézi z toho, co zanalyzoval a našel. Jinak bych jen poopravil, že vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela. Není moc na čem stavět, takže se prostě nic moc neví. Pokud by byl třeba nějaký oběv, který by naznačoval vazbu této tradice až na Ježíše nebo přímé následovníky, tak by se k tomu stavěli jinak. Nikoliv tak že Ježíš konal zázraky, toto religionistika neposuzuje (vědecky to ani nejde), ale jakou roli to hrálo při jeho "misi". Zatím to vypadá tak realisticky nejen proto, že to z venku vypadá uvěřitelněji, ale že nálezy, rekonstrukce a analýza ukazuje ty hypotetické vrstvy v spíše v této podobě. Samozřejmě je ale jasné, že obraz zkládáme jen z části toho, co se dochovalo, takže to nikdo nebere jako fakt, ale jako hypotézy (které se ještě můžou v průbehu výzkumu dál měnit).
Píše:
Marka a Jana nikdo pořádně nevyvrátil.
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech (což Připouští i nekstarší tradice rané církve, kdy podle Papia byl žákem Petra a zapisoval podle něj, na druhou strnu ale zprávy apoštolských otců jsou v mnoha ohledch problematické). Z textové kritiky ale vychází, že to pravděpodobně byl helenistický žid. U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý (což samozřejmě není nemožné), ale hlavně kompilativní charakter textu. jdnak že byl upravován a včrtně pořadí některých části, ale hlavně že tam jsou části, které odrážejí odlišné teologické tradice (které pro mnohé nejsou příliž pravděpodobné u Ježíše). Tedy ano, lze říci že to nejde spolehlivě vyvrátit, ale je silné podezření, že i kdyby se jednalo o texty vycházející i z očitého svědectví, dochované verze jsou již v neznámé míře upraveny.
WW píše:
Kladení důrazu na výroky je zbabělost, pravím znovu; pokud se řadí a kontrolují výroky, mají se taky řadit a kontrolovat zázraky.
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
WW píše:
a věrohodností coby svědectví, dodávám. Tohle se taky strašně podceňuje. Detail, detail a zase detail. A při tom jednoduchost a komorní rozměry. Pokud u toho nebyl, je to geniální lhář. A není žádný důvod tvrdit, že u toho nebyl
otázka je, jestli je to důkaz svědectví, nebo důkaz vyzrálého estetikého pojetí. odborníci se k tomu druhému hlásí imho hlavně po textové kritice textu a jeho teologicky silně synkretickému charakteru. Důkaz to pochopitelně není jako ani nic dalšího.
WW píše:
Velmi ošemetné místo; dle některých prý Jan právě s touto teorií polemizuje. Místo je dost vysokolevelové, takže si na vlastní závěr netroufám.
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím. Akorát vím že Jan mohl velmi pravděpodobně polemizovat s esejci (co se týče nauky o světlu a tmě a jejich pojetí synů světla a synů tmy).
Píše:
Závěry vědy o tomto evangeliu by mne také zajímaly.
Pro zájemce text zde. Úplně si na hluboký rozbor netroufnu, u něj jsem se ještě k hlubšímu studiu nedostal, co se týče vědecých teorií. Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+ (datování většiny textů zde - odpovídá to těn vědeckým odhadům). Tradice se spojuje třeba s tou, která má na svědomí dochovanou podobu Tomášova evangelia a některá další (pozdější). Jedná se o jeden z proudů gnźe v raném křesťanství. Existují spekulace o vztahu Valentina a Pavla (dochované ze strany Valentinovské), ale není nic průkazného. Taky se matně vybavuji, že u nich taky hrálo roli ježišovo utrpení a kříž, ale v rovině popření tělesnosti. Další rozvíjené prvky jsou archoni, dualita hmoty (těla) a ducha, Sofie, Logos apod. vše vzájemně propojené. Působí to dost kosmologicky někdy až spekulativně, ale i dost "zjevitelsky". Ale jak říkám, pro konkrétnější informace bych se na to musel podívat blížeji, mám to v pořadníku, gnózi si plánuji zapsat tam se taky něco dozvím, doufám. K tomu druhému jsem se zatím ještě vůbec nedostal, takže tam už neposloužím vůbec.
Ze zbytkem, k čemu jsem se nevyjádřil většinou souhlasím, nebo souhlasím že to může být též možný závěr.
A to jsem spal z pozice vědců. Samozřejumě mám také své subjektivní, nevědecké teorie, jak to bylo :-)
O Ježíši jako tvůrci zázraků se v tom Faith Instinctu taky psalo (mluvilo), něco ve smyslu, že to byla tak jedna z linií jeho následovníků, ale že to se Pavlovi (a dominantnímu křesťanskému proudu) moc do krámu nehodilo. (Volná interpretace.)
Jinak poslední štěk z právě doposlouchaného - autor se zamýšlí nad potenciální světskou podobou náboženství, tedy různými rituály a tradicemi, které nahrazují (podle něj) původní funkce náboženství (např. vojenské tradice). Konstatuje, že náboženství si mnohdy vystačí i bez boha (že např. USA má svoje "náboženství", velmi podobné puritánství, akorát bez zmínky o Kristu dobře zakotvené ve svých státních institucích apod.) A také se znovu vrací k podobnosti náboženství a hudby a spojujícím a spirituálním charakterům hudby jako takové.
Konec hlášení. :)
Jinak poslední štěk z právě doposlouchaného - autor se zamýšlí nad potenciální světskou podobou náboženství, tedy různými rituály a tradicemi, které nahrazují (podle něj) původní funkce náboženství (např. vojenské tradice). Konstatuje, že náboženství si mnohdy vystačí i bez boha (že např. USA má svoje "náboženství", velmi podobné puritánství, akorát bez zmínky o Kristu dobře zakotvené ve svých státních institucích apod.) A také se znovu vrací k podobnosti náboženství a hudby a spojujícím a spirituálním charakterům hudby jako takové.
Konec hlášení. :)
Píše:
vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela.
Když už máš takové věci, jako Q, a synoptiky, a vedle toho Jana, pak je jasné, že tam návaznost mezi zázraky je naprosto zjevná. To, že je obdoba Lazara v Markově evangeliu (díky tomu tajnému evangeliu) je vysloveně perla, protože ojedinělost Jana v tomto bodě mne léta mátla.
Věda vznikala v době vypjatého pozitivismu, kdy byly obavy z "nadpřirozena" poněkud přepjaté a úzkoprsé. Když si vezmeš třeba častý problém "uzdravení posedlých", a srovnáš to s tím probíraným exorcismem Anneliese Michels, tak nevidím důvod, proč by vědec - materialista měl utrpět na své mravopočestnosti, kdyby se tím začal vážně zaobírat. Je mimo veškerou pochybnost, že řada exorcistů dotyčné jedince vyléčila (a nevíme, jak to funguje). Ježíš to považoval za důležité, papež to považuje za důležité dodnes a evangelisti taky, a nejen ti oficiální.
Tradice IMHO plyne z toho, že Ježíš zkrátka takové věci dělal. Asi jako "tradice výroků" plyne z toho faktu, že takové věci říkal. Jestli je Markovo evangelium pro zázraky "příliš daleko", pak v tom vidím záhadnou preferenci těch výroků, které nejsou ani o chlup blíže. Taky bychom třeba mohli izolovat "tradici Ježíšových apokalyptických úvah", opět zhruba stejně vzdálených v dokladech, otázka je, zda je to k něčemu dobré. Život každého jedince je komplex různých disciplín, s tím lze těžko něco nadělat.
Píše:
ale jakou roli to hrálo při jeho "misi".
Zdravý rozum říká, že kardinální. Kdyby jen vyslovoval bonmoty, tak po něm dnes pes neštěkne. Nebo štěkne Tomáš a tak dva další gnostici, ale čím by byli, kdyby vedle toho neexistovala církev, vybudovaná na vzkříšení.
Píše:
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech
Nejsou, až na to blbý evangelium, že. Což je stále stejný metodologický problém - buď škrtneme evangelia, a nezbude vůbec nic, a nebo evangelia připustíme, a pak je plno zásadních důvodů ze zabývat Markem přednostně.
Očitý svědek je Marek podle tradice u několika málo epizod. Zejména u toho finále, které právě proto zabírá velkou část textu. Mladý nadšenec, jeden z mnoha, co zmizel v seznamu žen a nečíslovaných učedníků, kteří s ním "chodili", a kteří se zřejmě průběžně obměňovali. Tradice mu dává tu roli maníka v plátnu (sporné, debata o tom, zda to není pozdější vpisek - což ovšem bez originálu těžko rozštípneme) a tradice tvrdí, že je to majitel toho baráku. Na tom se mi nezdá nic fantastického. A při tom klidně mohl stihnout být i helenistický žid. Proč ne.
Píše:
U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý
Proč by to nemohl být osmdesátiletý děda, když to napsal? Narozen roku 20, napsal text kolem roku 100. To, že se průměr lidí rozhodně nedožil 80 let neznamená, že se takového věku nedožil nikdo vůbec. Tradice tvrdí přesně to (prý, když umřel, tak mu bylo přes 100), a nic nesmyslného na tom nevidím.
Píše:
hlavně kompilativní charakter textu.
Ako to? Jednolitější text neznám. "Kompilativní" zřejmě je proto, že "jistě musel znát starší evangelia, a tudíž je opsal". Což je jistě možné, ale také to může být přesně obráceně, čemuž nasvědčuje plno věcí. Svědci taky říkají to samé, aniž by nutně museli opisovat.
Tady je vztah velmi zamotaný. Třeba - Jan to vyprávěl Markovi, když ten to chtěl sepsat, a nakonec to napsal mnohem později i Jan. Nebo - Jan, kterého známe, je ixtá vycizelovaná verze. Existovalo několik Janových verzí starších.
Tady se lze dobrat jistoty pro nedostatek důkazů těžko.
Jinak tvrdím - za sebe, ze zkušenosti s tím, jak lidé vyprávějí dodatečně historky - že Janovo evangelium se takové věci podobá vůbec ze všeho nejvíc. Dodatečně upravený je určitě - kde chybí paměť, nastoupí fabulace. Tak přesně vypadá dodatečné svědectví po dlouhé době - uvíznou perfektní detaily, a občas něco chybí, výsledek je krásně zaobroubený a obsahuje i svědkův názor na věc. Zázraky jsou u Jana kardinální - každý doplněný spoustou detailů. A je jich velice málo. Mám dojem, že přesně osm.
Tady je ovšem ještě více vrstev; ježto je to jedna z nejvysokolevelovějších knih, co byla napsána, jsou moje poznámky jen bzučení mouchy.
Naopak synoptici jsou zjevně slepovaní ze všeho možného. Což je nečiní nezajímavými.
Píše:
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
No, viz výše, i vztahy mezi nimi jsou zajímavé.
Píše:
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím.
Tvrdí to můj známý vysokolevelový charismatik. Pokud na tom budeš trvat, najdu cestu ke spojení.
Podepsal bych názor, že Jan přečetl tehdy všechno, co bylo ke čtení. I věci, o kterých nemají theologové ani páru, že je číst mohl nebo že by měly být pro něho důležité. Věci, o kterých předpokládám, že napsané být musely, ale nedochovaly se.
Píše:
Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+
Datace, jak vidno, vesele lítají o desítky let v obou směrech. Což dovoluje konstruovat smělé závěry, kdo koho předběhl a kdo od koho opisoval.
Což je dobře, neb to nebrání různým bláznům v konspirativních teoriích.
Jinak většinou taky souhlasím - a to už jsem řekl.
vědci se nestaví skepticky k zázrakům, ale k tomu odkud má tato tradice původ a jak se vyvíjela.
Když už máš takové věci, jako Q, a synoptiky, a vedle toho Jana, pak je jasné, že tam návaznost mezi zázraky je naprosto zjevná. To, že je obdoba Lazara v Markově evangeliu (díky tomu tajnému evangeliu) je vysloveně perla, protože ojedinělost Jana v tomto bodě mne léta mátla.
Věda vznikala v době vypjatého pozitivismu, kdy byly obavy z "nadpřirozena" poněkud přepjaté a úzkoprsé. Když si vezmeš třeba častý problém "uzdravení posedlých", a srovnáš to s tím probíraným exorcismem Anneliese Michels, tak nevidím důvod, proč by vědec - materialista měl utrpět na své mravopočestnosti, kdyby se tím začal vážně zaobírat. Je mimo veškerou pochybnost, že řada exorcistů dotyčné jedince vyléčila (a nevíme, jak to funguje). Ježíš to považoval za důležité, papež to považuje za důležité dodnes a evangelisti taky, a nejen ti oficiální.
Tradice IMHO plyne z toho, že Ježíš zkrátka takové věci dělal. Asi jako "tradice výroků" plyne z toho faktu, že takové věci říkal. Jestli je Markovo evangelium pro zázraky "příliš daleko", pak v tom vidím záhadnou preferenci těch výroků, které nejsou ani o chlup blíže. Taky bychom třeba mohli izolovat "tradici Ježíšových apokalyptických úvah", opět zhruba stejně vzdálených v dokladech, otázka je, zda je to k něčemu dobré. Život každého jedince je komplex různých disciplín, s tím lze těžko něco nadělat.
Píše:
ale jakou roli to hrálo při jeho "misi".
Zdravý rozum říká, že kardinální. Kdyby jen vyslovoval bonmoty, tak po něm dnes pes neštěkne. Nebo štěkne Tomáš a tak dva další gnostici, ale čím by byli, kdyby vedle toho neexistovala církev, vybudovaná na vzkříšení.
Píše:
Marek nepíše že by byl očitý svědek, ani o něm nejsou žádné zmínky v dostupných pramenech
Nejsou, až na to blbý evangelium, že. Což je stále stejný metodologický problém - buď škrtneme evangelia, a nezbude vůbec nic, a nebo evangelia připustíme, a pak je plno zásadních důvodů ze zabývat Markem přednostně.
Očitý svědek je Marek podle tradice u několika málo epizod. Zejména u toho finále, které právě proto zabírá velkou část textu. Mladý nadšenec, jeden z mnoha, co zmizel v seznamu žen a nečíslovaných učedníků, kteří s ním "chodili", a kteří se zřejmě průběžně obměňovali. Tradice mu dává tu roli maníka v plátnu (sporné, debata o tom, zda to není pozdější vpisek - což ovšem bez originálu těžko rozštípneme) a tradice tvrdí, že je to majitel toho baráku. Na tom se mi nezdá nic fantastického. A při tom klidně mohl stihnout být i helenistický žid. Proč ne.
Píše:
U Jana je mmenší problém hlavně datace, byl by hrozně starý
Proč by to nemohl být osmdesátiletý děda, když to napsal? Narozen roku 20, napsal text kolem roku 100. To, že se průměr lidí rozhodně nedožil 80 let neznamená, že se takového věku nedožil nikdo vůbec. Tradice tvrdí přesně to (prý, když umřel, tak mu bylo přes 100), a nic nesmyslného na tom nevidím.
Píše:
hlavně kompilativní charakter textu.
Ako to? Jednolitější text neznám. "Kompilativní" zřejmě je proto, že "jistě musel znát starší evangelia, a tudíž je opsal". Což je jistě možné, ale také to může být přesně obráceně, čemuž nasvědčuje plno věcí. Svědci taky říkají to samé, aniž by nutně museli opisovat.
Tady je vztah velmi zamotaný. Třeba - Jan to vyprávěl Markovi, když ten to chtěl sepsat, a nakonec to napsal mnohem později i Jan. Nebo - Jan, kterého známe, je ixtá vycizelovaná verze. Existovalo několik Janových verzí starších.
Tady se lze dobrat jistoty pro nedostatek důkazů těžko.
Jinak tvrdím - za sebe, ze zkušenosti s tím, jak lidé vyprávějí dodatečně historky - že Janovo evangelium se takové věci podobá vůbec ze všeho nejvíc. Dodatečně upravený je určitě - kde chybí paměť, nastoupí fabulace. Tak přesně vypadá dodatečné svědectví po dlouhé době - uvíznou perfektní detaily, a občas něco chybí, výsledek je krásně zaobroubený a obsahuje i svědkův názor na věc. Zázraky jsou u Jana kardinální - každý doplněný spoustou detailů. A je jich velice málo. Mám dojem, že přesně osm.
Tady je ovšem ještě více vrstev; ježto je to jedna z nejvysokolevelovějších knih, co byla napsána, jsou moje poznámky jen bzučení mouchy.
Naopak synoptici jsou zjevně slepovaní ze všeho možného. Což je nečiní nezajímavými.
Píše:
To snad i někdo dělá (asi hlavně z Marka a Jana), ale problém je, že nemáme žádnou nezávislou tradici, něco jako Tomáše u těch výroků. Proto jsou výroky upřednostněné.
No, viz výše, i vztahy mezi nimi jsou zajímavé.
Píše:
O tom jsem nic nečetl, takže jestli máš nějaké doporučení, tak sem s tím.
Tvrdí to můj známý vysokolevelový charismatik. Pokud na tom budeš trvat, najdu cestu ke spojení.
Podepsal bych názor, že Jan přečetl tehdy všechno, co bylo ke čtení. I věci, o kterých nemají theologové ani páru, že je číst mohl nebo že by měly být pro něho důležité. Věci, o kterých předpokládám, že napsané být musely, ale nedochovaly se.
Píše:
Datace se odhaduje nejdřív na rok 130+
Datace, jak vidno, vesele lítají o desítky let v obou směrech. Což dovoluje konstruovat smělé závěry, kdo koho předběhl a kdo od koho opisoval.
Což je dobře, neb to nebrání různým bláznům v konspirativních teoriích.
Jinak většinou taky souhlasím - a to už jsem řekl.
Alnag dodatečný:
Přesně to bych hlásal, kdybych měl potřebu něco hlásat... totiž, že podstatné duchovní věci fungují i bez Boha a bez odmítnutí vědy.
A že to Pavel všechno zpacifikoval k obrazu svému, z toho ho podezírám léta letoucí, a proto mi taky vždycky šel na nervy. Například do těch skrytějších pater Janova textu zjevně neviděl vůbec. Gnosi asi taky moc nestudoval, Herma taky ne, zkrátka takovej plachtař z Tarsu.
Přesně to bych hlásal, kdybych měl potřebu něco hlásat... totiž, že podstatné duchovní věci fungují i bez Boha a bez odmítnutí vědy.
A že to Pavel všechno zpacifikoval k obrazu svému, z toho ho podezírám léta letoucí, a proto mi taky vždycky šel na nervy. Například do těch skrytějších pater Janova textu zjevně neviděl vůbec. Gnosi asi taky moc nestudoval, Herma taky ne, zkrátka takovej plachtař z Tarsu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.