Alnag:

Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.

Stran "vyšších úrovní" je to ovšem opravdu široce diskutovaná otázka.
Vědecky nevím, zda má nějaký smysl (což potvrdí každý, kdo má alespoň titul Mgr. nebo Ing.)
Křesťani rozlišují věřící a nevěřící; nevím, jestli mají ještě něco dalšího (blahoslavený? svatý?)
Mágové ovšem mají levelů jako mraků. Zednáři skotského ritu 33 stupňů. A takové Might and Magic ještě daleko víc.

Wild West píše:
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.

Tím směrem se vydal celý jeden psychologický směr (a jednu dobu jim to docela fungovalo). Stimul -> Reakce. (Žádné "já" není potřeba.)

U letničních křesťanů ("moje" odnož) je zásadní dělení na to, zda dotyčný přijal Boží milost / nikoliv, pak se rozlišuje něco jako "křest vodou" - standardní křest, "křest v Duchu" - duchovní křest, často dáváno do souvislosti s modlitbami v jazycích, a všeobecně s "walking in supernatural" (proroctví, duchovní boj / exorcismus, léčení modlitbou...).

Svatý se překrývá s "prijal boží milost" a znamená to v kostce to, že vzhledem k tomu že jsme všichni nedokonalí (= hříšní), všichni potřebujeme přijmout Boží odpuštění / milost. Není to zásluhové (přijdu do nebe za dobré jednání), ale současně by se to tím dobrým chováním mělo v životě člověka projevit ("kdo mě milují, zachovají má příkázání").

Nicméně tím, zda někdo je opravdu svatý nebo ne, si nemůžeme být obecně zcela jistí - katolící pro to mají analytickou proceduru zvanou blahořečení / kanonizace, jejímž výstupem je tvrzení, že daná osoba je pravděpodobně svatá. Z očividných důvodů se vydává post mortem :). Pro katolíky je to důležité vzhledem k tomu, že takové osoby jsou tím pádem v nebi, a lze je mít jako "nebeské přímluvce" - tedy někoho, kdo se za mě přimluví. Blíže mohou přiblížit přítomní bratři katolíci.

Svatost je ale dar shora spíše než to, že se člověk nějak višvihne na vyšší level. S tím duchovním rozvojem to určitě souvisí, ale proces je IMHO trochu jiný než v budhismu nebo magii - nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám. Proces nicméně určitě vykazuje v posledku podobnosti.

Začal jsem poslouchat knížku The Faith Instinct (Nicholas Wade), která zkoumá možná evolučně biologické a antropologické důvody pro vznik náboženství. Hlavní argument je zhruba ve smyslu - některé podklady náboženství jsou vrozené (tendence ke spiritualitě), náboženství pomáhá v přežití (příbuzné skupiny), chrání před černými pasažéry atd. Ve stručnosti skupině věřících se daří lépe, než bandě ateistů. Je to taky evoluční přístup k věci, ale hodně odlišný od např. Dawkinse.

Můžeš načrtnout hlavní odlišnosti?

Hlavní odlišnost je, že Wade vychází z toho, že náboženství je užitečná adaptace, rozšířená univerzálně napříč lidstvem. Dawkins se naopak snaží dokázat, že není. Wade pracuje s představou výběru na úrovni skupiny (genetického i kulturního), zatímco Dawkins razí tu tvrdou linii, že výběr je možný jen na úrovni jedince.

Samozřejmě kde kdo může mít pohled, že já neexistuje, jednoho takového jsem potkal a dle něj vše řídil primitivní pud, nic velkolepého, celý svět dělil na sexuálně úspěšné a neúspěšné. Což je svým způsobem pragmatické..
Já uvažuji o já i o možnosti zlepšit sebe sama na vyšší úroveň, je to můj pohled na svět, nikomu jej nevnucuji. Ono je to vlastně takové "celý život se učíš" jen z trochu jiné úhlu pohledu.

To katolické blahořečení musí obsahovat potvrzení zázraku, což je vždy trochu ošemetná disciplína a zpětně o to hůř dohledatelná. Každopádně nemohu nezmínit, že kanonizace se také občas používá jeho rehabilitace in memoriam.

WW píše:
Pokud zamítneš "já", je skutečně v pytli skoro všechno ostatní. Mám pocit, že tímto směrem se vydal jen Jára Cimrman s externismem.
To říkej Buddhovi :-)

Faire píše:
nejde o to něco udělat vlastními silami, ale umožnit Bohu, aby tak mohl skrze nás činit sám
a to se udělá jak?

Mám poměrně silné podezření, že se to technicky může alespoň na první pohled podobat formám jiných náboženství :) Jak to vnímám: v první řadě to znamená, že si člověk uvědomuje omezenost svého intelektu, intuice, etc. Pokud něco začínám dělat, vím, že je nejmoudřejší začít modlitbou - a právě modlitbu vnímám jako otevření prostoru pro Boha. Vnímám, že se něco děje s mým vědomím, a také racionálně vím, že mé výstupy (myšlenky, jednání) jsou jiné, než pokud bych takhle Bohu prostor nedal. Další bod je to, že se snažím prohlubovat vztah s Bohem - bavit se s ním o věcech, pokoušet se poznat, jak je vnímá On. V čím těsnějším vztahu jsem, tím více mohou používat Jeho zdroje (to, že nejedu jen na vlastní šťávu, se pak nejhmatatelněji pozná na krizových situacích, které zvládám daleko lépe). Poslední bod je to, že mě vztah s Bohem přetváří daleko účinněji, než bych to IMHO dokázal sám.

a když to člověk dává prostor Bohu, tak to je díky čemu? Proč někteří to dělají a jiní ne? A potom, jak podle tebe vypadá, když na sobě člověk pracuje sám? V čem je hlavní rozdíl (myslím u výsledku i u toho procesu)?

Na první a druhou otázku nejsem schopný odpovědět, zkusím třetí a čtvrtou. Popisuje se to špatně, je to hodně vnitřní věc, pro kterou nemám připravený / stabilizovaný slovník. Dostanu se do nějaké situace, která vyžaduje mé rozhodnutí. Velmi rychle si vytvořím názor na situaci i na to, co bych měl udělat. Tohle bych označil za "pracovat sám". Pak se ale taky může stát, že se nadechnu, zklidním se a poprosím o Boží pomoc - a podezřele často najednou vidím celou situaci z úplně jiného pohledu, a "vím", co bych měl udělat. Nakolik mohu soudit ze svých zkušeností, je dobré se tím řídit - byť úspěšnost není stoprocentní.

Další věcí je, že někdy Bůh odpovídá fakticky i na dost divné modlitby typu "dej mi prosím pochopení pro toho člověka", "dej mi odvahu udělat to a to". Jsou to věci, které do jisté míry mění mou osobnost, a to způsobem, který by mi jinak nebyl přístupný.

Faire: "Zastavím se a zamyslím."?

Nejen. Byly situace, kdy jsem se nad tím pokoušel bez výsledku "zamýšlet", ale ve chvíli, kdy jsem se spojil s vyššími místy, se najednou celá situace vyjasnila.

No, on je mozek celkem zábavný nástroj. Vytváří si dráhy, kterými se bude ubíhat. Takové naučené chování.
Třeba vysvětlení symptomu tzv. fantomové kočetiny (případně fantomové bolesti), kdy postiženého bolí (či svědí) končetina, kterou vůbec nemá. Pěkně to bylo uděláno v Housovi, i s tím zrcadlovým řešením. Jde o to, že mozek se učí pomocí zpětné vazby. Díky tomu můžeme ovládat naše mozkové vlny a jakékoliv periferní zařízení, nově zapojené do našeho nervového systému, se dokážeme taky naučit (čím mladší, tím lépe). Ale nejen přímé napojení do nervového systému, když se nám dá sensor na kůži, který bude snímat její elektrochemické napětí a my budeme mít nějakou obrazovku, která to bude snímat a vizualizovat nám, dokážeme ovládat i to napětí. Tzv. Biofeedback. No ale to jsem odbočil. Pointa je, že dotyčný měl končetinu v křeči, zatnutou či ho svěděla před tím, než o ni přišel a mozek se tuto bolest/svědění "naučil". Po odstranění už ji neměl s čím korigovat a bolest prostě bolela furt.

No a k tomu pomáhá zrcadlový test, kdy se to srovná se zdravou končetinou a pacient má pocit, že ji zase má a může ji povolit/poškrábat se a tudíž se dostat ze smyčky.

Tak jestli ty nemáš naučenou tuhle smyčku, podobně jako někdo se uvede do stavu, když si dá cigaretku, kafíčko, sušenku nebo někdo dokáže hluboce přemýšlet jen tehdy, když je v horké vaně.

Zdroj a mnohem víc v úžasné přednášce:
Fantómová končetina a Je vaše matka opravdu vaše matka?

Z dalšího poslechu knížky Faith Instinct:
- pokud se řadíte mezi křesťany, kteří berou Bibli jako neměnnou pravdu, raději to nečtěte. Podobně jako i Wright (viz výše) i tady se drsně rozebírá inspirace Starého zákona včetně různých odkazů na vícero bohů a různé politicky účelové manipulace s obsahem. (Zajímavá idea zde je, že Židé byli původně Kananejští, spoilovat to nebudu, pokud to někoho zajímá...)

- Nový zákon (křesťanství) taky dostává pořádný rozbor. Zejména s poukazem na zápas "židovského uctíváním Ježíše jakožto proroka", které úspěšně zlikvidoval Pavel "hélénským vyznáváním Krista, jakožto boha", podobnosti s Madonny s Isis a jinými původními mýty, manipulací s evangelii, aby se to lépe marketingově prodávalo atd.

- Islám (tohle mne zaujalo nejvíc, protože jsem to ještě nikdy předtím neslyšel). Autor tam nabízí "revizionisitckou" tezi vzniku Koránu, který byl možná původně formou syrského křesťanství. Ta se domnívá, že Skalní dóm není původně mešita, ale křesťanská stavba (jsou tam dochovány nápisy ze starší verze Koránu, které jsou v protikladu k tomu, co je v té novější) a že Mohamed nejspíš vůbec neexistoval, ale jde o špatný překlad ze syrské verze tehdejší arabštiny. Jako obvykle bylo vše zpětně zeditováno a původní verze a dokumenty na nichž to bylo postaveno byly zlikvidovány. Autor to nabízí jen jako jednu z variant, ale přišlo mi to zajímavé.

PS: Všechna možná zkreslení jdou na mou hlavu a na to, že to je z poslechu a ne z četby. (Ale Bajo by nám o tom mohl říct víc...)

Alnag: divné, přišlo mi, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána docela dobře. O jakou manipulaci mělo jít? Co se Kristova božství týče, není to jen Pavel - evangelia jsou plná míst, kdy stejným směrem ukazuje i Ježíš sám (třeba když tvrdí, že je v jeho moci odpouštět hříchy). Zajímavost: jehovisté Krista jako boha taktéž odmítají, myslím, že jej považují za inkarnovanou duchovní bytost, nicméně odlišnou od Boha. Teologům trvalo několik staletí, než si to vyjasnili :)

Podobnost z mýty byla rozebírána mnohokrát, a rozhodně tam je. Ono to konec konců není nic divného - to, že se pravdivý mýtus odráží v dějinách lidstva ve více podobách :) Zvláště o vztahu křesťanské mytologie s egyptskou se toho namluvilo mnoho, a rozhodně tam podobnosti jsou. Na druhou stranu... když je člověk hledá, tak je najde (co všechno už taky vyčetli z rozměrů Cheopsovy pyramidy...).

Vliv křesťanství na vznik Islámu je zajímavý - nejenže vycházejí ze stejného základu (SZ), ale Islám IMHO křesťanství vnímá jako většinově pravdivou, evolučně nižší verzi - Ježíš je mj. v seznamu Alláhových proroků.

Celkově mi to ale přijde jako klasická konspirační teorie - což samozřejmě neznamená, že to není pravda :)

Faire: Pro některé muslimy je dokonce Ježíš významnějším prorokem než Mohamed. Teda dnes už ne, ale v minulosti to nebylo zase tak neobvyklé. Mohamed je sice "koruna a pečeť proroků", ale na rozdíl od Ježíše nekonal zázraky.

Píše:
Alnag: divné, přišlo mi, že věrohodnost NZ byla z vědeckého hlediska prokázána docela dobře.
Hu hu hu?

Colombo: Jako existence JK a pravdivost toho příběhu. Je doložena z více zdrojů, které spolu s nejvyšší pravděpodobností nemohly komunikovat.

Alnag: Pavel je dnes mezi křesťany-intelektuály tak trochu neoblíbený. On totiž na to "původní" poselství měl obrovský vliv - a je obrovská otázka, co všechno mohl ovlivnit a změnit. Zřejmě hodně.