Ebon píše:
"Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)"

Je mi jasné, že ty asi nejsi ten nejvhodnější cíl mého rýpání (to by byli snad Sirien nebo Colombo - doufám, že jim nekřivdím), ale četl jsi tohle?

http://books.google.com/books?id=zVDR2ZePzvUC&printsec=frontcover&hl=cs#v=onepage&q&f=false

Netvrdím samozřejmě, že to všechno musí být čistá pravda, ale čistá nepravda to asi taky nebude. Teprve se to sám chystám přečíst.

Evoluční teorie pravidel chování (Kovopater a násl., wall of text)
terminologický rozstřel:
Pravidlka chování = asi nejobecnější a nejšťastnější pojem; chování společenstva vykazuje jakési pravidelnosti (právě jako u přírodních zákonů)
Zjevná odlišnost je v možných výjimkách; jisté menšinové procento pravidla chování nedodržuje.

morálka = zapeklitý pojem, kterým se někdy myslí předchozí, někdy jen to, co není právo, někdy ještě cosi třetího, někdy ta část pravidel, co se mění v čase, čemuž zase jiní říkají etiketa

morálka maxima/minima = dělení vymyslel Lon Fuller; morálka maxima odpovídá na otázku, jak se chovat co nejlépe (kategorický imperativ, smysl života, vzor pro ostatní, atd.), morálka minima dává odpověď na to, co nedělat, co je špatné. Ve skutečnosti je morálka minima daleko důležitější a zajímavější.

etika = jednak filosofická disciplína, co se tímto zabývá, jednak u některých badatelů název pro stabilní pravidla, co se v čase nemění (zákaz zabíjení, především)

právo = část pravidel chování, vynucovaných veřejnou mocí (obvykle státní). Je jasné, že se tedy nevyhnutelně kryje s částí předchozích pravidel chování.

Kovopater píše:
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest.

Jako nástřel není špatné. Jádrem pudla je prostý nápad, že pokud se vyvíjí živočichové, mělo by se zřejmě vyvíjet i jejich chování; a potažmo obecnosti neboli pravidla tohoto chování. Pokud druh pravidla stabilně nedodržuje, nejspíš vyhyne.

Elementum je ten zákaz zabíjení. Příslušníci vlastního druhu se nezabíjejí, neb by se časem vyvraždili.
Nutno doplnit - ve většině případů a za normálních podmínek - má to mraky výjimek, jako každé pravidlo chování. Jsou vrahové, vojáci a války krysích hejn. Ale v jasné většině případů to funguje.
Stejně tak většina lidí ve všech dobách a systémech nebyla zavražděna.

Pánové Lorenz, Hayek a další doplnili ještě více.
Evoluční teorie práva postupuje tak, že prostě hledá obecná pravidla, která dodržuje prakticky každé společenstvo, aniž by se na tom kdo domlouval. Trestný čin vraždy nebo něco podobného má každý právní řád.

Hayekův hlavní objev je spontánní vznik pravidel. Je omyl věřit, že zákony vznikají jenom tak, že je někde někdo nařídil. Lidé se prostě nějak chovají, dělají něco pravidelně odjakživa, a pak si teprve uvědomí, že to je vlastně pravidlo. Dodržování předchází uvědomění. Což vysvětluje, jak jsme mohli některé "zákony" zdědit po opicích.

Sankce je mnohem pozdější a mnohem méně důležitá, než se má zato. Zdrcující většina pravidel nemá sankci - a přesto se dodržuje. Sankce je jen u těch nejdůležiitějších a nejzásadnějších pravidel.

Z čehož také plyne, že pravidla, která hlásá většina velkých náboženství, a pravidla, zjištěná evoluční teorií, se opět nevyhnutelně překrývají. Navíc bývají jen pravidla, chránící konkrétní božstvo (nebudeš mít boha kromě Boha).

Faire: Kdysi se o tom jinde nakecaly kilometry textu. Pokud bys na tom trval, dám nějaké odkazy.

největší dobro/výhodné chování:
Někde byl vynikající článek o tučňácích a kamíncích v Antarktidě. Ukrást kamínek někoho jiného je nejjednodušší pro jednotlivce, ale problém je v tom, že celkové množství potřebných kamínků nevzrůstá; furt nějaký chybí. Pročež evoluční systém nutí tučňáky k velmi pracnému shánění nových kamínků.

Což je v kostce celá věda o poctovosti v ekonomice.

Pilgrim (schválně zvláš´t):

celý problém se zove kolektivní vina a nesprávné zobecnění.
Mimo veškerou pochybnost je, že celá tzv. západní čili atlantická civilizace je dílem křesťanské církve.
Stejně tak je mimo veškerou pochybnost, že uvnitř katolické církve vznikla celá řada ohavných zločinů, v čele s inkvizicí.

Nebyli to titíž lidé a v tu samou dobu. Podobně jako se málokdo z nás hlásí ke Gottwaldovi (a byl to Čech), nebo jako se málo ateistů hlásí ke Stalinovi.
Přenášet odpovědnost napříč miliardami křesťanů je nesmysl. Vina je vždycky a jedině osobní.

WW: má to šanci mě nějak posunout?
Jinak díky za WoT. Očividně směšuju etiku a morálku. Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?

Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo - naopak by logicky měla taková pravidla být v podstatě stejné, odlišná objektem ochrany. Ve skutečnosti si myslím, že rozdílné směry budou mít poměrně odlišné normy vztahující se k metafyzičnu. Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu - ne jen kvůli společné historii, ale díky podobnému pohledu na svět.

Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas. Zajímalo by mě, jak to mají třeba budhisté - u nich je jedinou opravdu podstatnou věcí hlídat si karmu, ne? Jak důležitou roli tam vůbec mají duchovní praktiky?

Faire:
probíraje se starými odkazy vidím, že debaty jsou nekonečně obrovské a zavalují písmenky. Je složité vybrat to podstatné z problému, kterým se zabývám delší dobu. Takže asi bude nejjednodušší odpovídat na dotazy:

Píše:
Očividně směšuju etiku a morálku.

To není jen tvůj problém; celá debata - trvající několik tisíciletí - se potácí v terminologické neujasněnosti, a to i u těch největších velikánů. Když se sleze z vědeckého podstavce, je jasné, že se část pravidel chování mění (jak se chovat u krále), a část nikoli (ta vražda).

Píše:
Ta evoluční teorie má celkem nakročeno k přirozenému právu, ne?

Exactly. Přirozené právo má dnes zhruba dvě větve, jedna je křesťanská (jo, furt to existuje, a je to náramně důmyslné, vychází to často z Tomáše Akvinského) a jedna evoluční, a ty se ještě dále složitě dělí. Pro historickou úplnost - ateistickou větev přirozeného práva odpálil jistý Hugo Grotius někdy kolem roku 1600 slavným výrokem, že přirozené právo by existovalo i kdyby Bůh neexistoval.

Přirozené právo tedy nic jiného není, nežli ta část neměnné morálky (etika). A navíc, aby se to zamotalo, náramně se kryje s tzv. lidskými neboli základními právy.
Na zkoumání těchto věcí měly proto zásadní vliv politické události anglické, francouzské a americké revoluce, a dále pak norimberský proces. Dnes je všechno jinak, než před 100 lety.

Píše:
Nemyslím si, že by u náboženství byla individuální pouze pravidla chránící konkrétní božstvo

Nemyslím že jsou "individuální", myslím že jsou odlišná od těch evolučních teorií. Většinu božích přikázání lze najít i v Listině práv. To, co se týká přímo Boha křesťanů, nikoli.

Píše:
Hádám, že náboženství Knihy (nebo jak jsou správně ta písmena) k sobě budou mít blíže, než k budhismu

Tohle si netroufám posoudit. Možná Bajo. Tvrdím jen to, že jádro "správného chování" bude všude podobné, bez ohledu na systém nebo náboženství. A nejvíce odchylek bude v systémech zvláště problematických (nacismus).

Píše:
Otázkou je, jak významná ta "metafyzická" pravidla jsou. V desateru je jejich podíl menší než 1/2 (1/3) a definují naše chování k Bohu: má jej uctívat, být mu věrní, udělat si na něj vyhrazený čas.

Pro ateistu jsou zcela bez významu, pro věřícího naprosto nejdůležitější. Co k tomu dodat, že.

Jinak tady koukám, že to pitvali docela důkladně:

http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=212&t=6352&start=195

Colombo, snažil jsem se pochopit proč píšeš tak jak píšeš, ale nech to plavat.
Evidentně si libuješ v agresivním prosazovaní vlastních myšlenek a shazování oponentů, když jsem byl student, tak jsem taky chtěl agresivně prosazovat svoje revoluční názory, revoltovat, měnit zažité procesy. Dneska spíš hledám kapičky pravdy v balastu a snažím se najít smíření. Zatím se potkat v diskuzi a pohledu nemůžeme.

WW: k tomu případu Anneliese, existuje nějaké stručnější a výživnější popis bez dolepeného balastu o jejích stavech, který by se mi dal zaslat? Hlavně mi neposílej nějaký soudní spis, který máš určitě k dispozici. Poslechl jsem si kus audionahrávky, co se dá vygooglit na netu. Nedokážu ověřit její věrohodnost. Avšak musím se přiznat, že mi nebylo příjemné to poslouchat. Zda má takhle vypadat posedlost, nebo si takhle představuji, že má vypadat, v tuto chvíli nejsem schopen posoudit.

Pilgrime, to jsem nečetl a nejsem si úplně jist zda má znalost angličtiny plně postačí k opravdovému pochopení.
Ten závěr je můj vlastní a jak jsem uvedl je nadnesený. Neb nechci na křesťany uvalit kolektivní vinu, jak praví WW, ani je naházet všechny do jednoho pytle, jak bych řekl já svou oblíbenou barvou jazyka. Sám se v tom tématu potácím ode zdi ke zdi. Přínos je nezpochybnitelný, pouze jsem ještě nepřesvědčil sám sebe, že hrůzy byly dílem jedinců a nebyly produktem systému.

Jen takový drobný postřeh k tématu náboženntsví*morálka*etika, musím přiznat, že mezi budhisty v Asii mi bylo výborně a když jsem se jich ptal, co nejvíce sledují svým chováním, tak to bylo hlavně udělat dost dobrých skutků, aby se příště převtělili do lepší bytosti, tím se řídili obyčejní lidé, jak jednoduché a stejně mají plné kriminály gaunerů..

Ebon:

Nemám nic tak báječného k dispozici. Viděl jsem ten film (V moci ďábla, česky, původně zřejmě Exorcismus Emily Rose a jde furt o tu Anneliese Michel), zjistil, že za tím je reálná historika, která ovšem v reálu trvala hromadu let, a stala se strašně dávno (viz odkaz).
Potažmo jsem zaznamenal i novější knihu Rituál (Bagglio), a z toho opět plynoucí film.
Zbytek je mně bližší historka, kde ovšem stále nemám žádné svědectví z první ruky.

Ve všech případech o tom ovšem vědělo dost lidí a není celkem důvod jim nevěřit.

Moje zjištění je, že to je fakt hodně nebezpečné. Stačí si přečíst první Sirienovu a Colombovu reakci. Než se rozhodnete někomu takovému pomáhat, budete muset vědět jak, a budete se muste připravit na značné osobní následky.

WW: prosím, stačí si přečíst mou první reakci k tomuto tématu. Schválně si ji přečti, prosím.

Colombo, byla to reakce na poslední tvou odpověď vůči mě a vůbec k naší komunikace za poslední 2-3 týdny. Ale jak jsem říkal, nech to plavat.

WW, jsem si k tomu dohledal ještě toto, je to dost výživné:
http://www.youtube.com/watch?v=qr-IdHU3A5M&feature=player_embedded
Což je označováno, jakou autentický záznam vymítání. Jsou tam i další videa.

Colombo:

Po spoustě otazníků (co jako by měla věda říkat?) z tebe vypadlo:
Colombo píše:
WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?

Netuším, proč to mám číst znova - jednou to jako ukázka vědecky nezaujatého přístupu bohatě stačilo.

ano, moje první reakce byla "a co na to má věda říkat"
prosím, zapamatovat.

No tahle reakce byla na nezaujatý "tlak agresivního materialistického okolí"

no sorry, ale kritizovat někoho za zaujatý přístup po "agresivním materialistickém okolí"?

Colombo,
myslíš, že se něco změní, když si to budu číst a vyjadřovat se k tomu ještě potřetí?
Doporučuji nějakou novou myšlenku; jinak zájemci o tuhle debatu odpadnou.

Ebon:
Jo. Ten "normální" film měl samozřejmě efekty dodělané počítačem (byť lehce) a byl retrospektivně zkrácen do kratšího období, aby to bylo "zajímavější", což samozřejmě opravdové badatele nenadchne. Ale stejně to byla dost zvláštní historie; podle všeho se jednalo zčásti o vědomou oběť.

Nicméně hlavní fakta zůstala - například to, že dotyčnou celou dobu léčili lékaři. Jádro faktů obsahuje i ten článek, i když dodal nějakou tendenční omáčku navíc.

Za obzvláště zajímavé považuji to, že podobné efekty jdou zjevně napříč různými vírami a náboženstvími. V Rituálu kněz popisuje, že léčil taky nějaké muslimy a budhisty. V poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani). Pár dokladů o podobných jevech bych měl i v germánské mytologii. No, a konečně ti "mimozemšťani" se projevují taky lautr stejně.

Všechno by šlo snadno odstřelit jako psychická choroba, problém ale je, že ten exorcismus na to funguje. Tedy většinou; úspěšnost má podobnou, jako medicína.
No, a samozřejmě zásadní by asi byly ty materiální zjevení, případně levitace; ale tady jsou podle očekávání doklady zvláště mlhavé.

Dobrat se podstaty věci prakticky nejde jinak, než se dát na dráhu exorcisty, církevního nebo magického; a to rozhodně nemám v úmyslu.

All:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.

Píše:
poznámkách jsou popisovány případy woodoo na Haiti, co s křesťanstvím nesouvisí ani z jedné strany (démon ani exorcista nebyli křesťani).
Tady máš díru v Haitském voodoo. Haitské voodoo je půl na půl africké voodoo a křesťanství (dokonce katolické).

Píše:
Dneska oznámili, že v CERNu objebvili částice rychlejší, než světlo. Ještě to může být kachna. Ale pokud ne, hodně školních jistot bude otřeseno.
Taychon anyone?

edit: Tak podle tohoto článku se jedná o překroění rychlosti světla pouze o 60 nanosekund, tak to asi tak moc vážné nebude a nejspíš půjde o chybu v měření.

Colombo: A to může být ona velká změna paradigmatu vědy. Konkrétně potenciální průšvih co se týče uvažování o kauzalitě.

Alnag: potenciální průšvih? Potenciálně je to úžasné odemykání zamčené komory, ve které jsou zavřené ty zakázané hračky všeljakých scifáren. Ale než začne být cestování v čase fyzikálně možné, raději bych si počkal na ujištění, ať se neradujem zbytečně a nedojde naopak ke zklamání.

WW: taky jsem dohledal, že se popisy posednutí objevili i u lidí, kteří nebyli křesťané, tím myslím hlavně ateisty a muslimy, budhista je taky zajímavý.

Nějaký čas jsem přemýšlel o hypotéze, že ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem, ten cíl nění vnější, ale vnitřní. Dostat své já na vyšší úroveň. Což by také mohlo znamenat, že občas se napříč těmi všemi cestami podaří nějakému nešťastníkovi při hledání otevřít dveře, které určitě otevřít nechtěl.

Píše:
ať náboženství, tak magie jsou jen cesty se stejným cílem...Dostat své já na vyšší úroveň.

Já si to myslím pořád. A tento blud mi zatím nebyl vyvrácen.
Otevření dveří, které otevřeny být neměly, je oficiální vysvětlení posedlosti ze strany exorcistů.
Pohříchu to funguje stejně vděčně i na světce v mystickém vytržení. Což se kupodivu připouští.

Hned dva pochybné axiomy. Předpokládáte existenci nějakého "já" a dále nějaké "vyšší úrovně". :))