Ebon: a všiml jsis taky, že v zásadě proti náboženství nic nemám? Všiml jsis taky, že to považuji za osobní věc každého z nás, ale vadí mi jen, když se na náboženském principu nebo z důvodu náboženské víry sahá do mých práv a jisté skupiny používají svou náboženskou víru jako argument pro tyto zákazy? Všiml jsis, že se nesnažím zakázat náboženství, což se mi více-méně pokoušíš vložit do úst/prstů?

Jerson: blablabla
736 by Colombo

Ebon:

Já to cítím taky jako velmi nejasné; nicméně případ Anneliese mne opravdu dost zaujal; a zaujalo mne i množství případů (překvapivě veliké), a zaujala mne i dost přesná korespondence s problémem "mimozemšťanů" (Čtvrtý druh, opět jen vrchol velikánského ledovce).

A samozřejmě, nechci se stavět na židličku faktů, kdy jsou fakta často s druhé, třetí nebo kdovíkolikáté ruky; občas lze dost přesně sledovat, kdo a kde si přihřál polívku a fakta si přibarvil (scénárista filmu; církev svatá, která vidí příčinu v mgaických obřadech, atd.) Občas ne. Kdyby bylo jisté, že posedlí opravdu umějí vypínat mobily a poltergeist efekty, bylo by jasněji.

Extrémní projevy víry - například stigmata, mluvení jazyky, jakož i ta posedlost démony - má řadu "liberálně teologických" vysvětlení, která často nejsou nic moc; a taky mají korepsondenci s magickými jevy a obřady.

Nemám v tom zdaleka jasno a rozhodně se zdržuji finálního verdiktu.

Když už jsme u těch mimozemšťanů, co nekonečné množství alternativních vesmíru (šlo by vztáhnout i na nekonečnost vesmíru)? Jaká je pravděpodobnost, že tam bude existovat aspoň jeden druh entity, která by byla schopná s námi interagovat tak, že bysme to interpretovali jako démonické síly? Je to věda nebo už nábožentví?

Netvrdím že tomu věřím, jen spekuluji na základě možností.

Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát: jaké že to náboženství (spousta odborníku más strach nad tím už jen odborně uvažovat) nebo se dá odborně pokrčit ramney nad tím, co to teda vlastně je. Ale to už je jen poznáka na okraj, v mnoha ohledech OT. Náboženství je čím dál více zavádějící pojem, také se začíná mluvit spíše o produktech náboženského myšlení (ale svým způsobem je to z bláta do louže).

Bajo píše:
Jaká je pravděpodobnost, že tam bude existovat aspoň jeden druh entity, která by byla schopná s námi interagovat tak, že bysme to interpretovali jako démonické síly? Je to věda nebo už nábožentví?

A není na to i historický precedens? Když dobyvatelé pronikli do Jižní Ameriky (a asi i leckde jinde), byli považování za bohy? Ale ohromovali božskými silami nebo vědeckými vynálezy? Go figure.

Souhlasím, ale potom je otázka, zda v některých případech (a může se to týkat toho exorcismu) je problém v interpretaci jevu, nebo problém zda jev vůbec existuje. A i mezi tím je velmi úzká hranice: psychická nemoc či neznámá entita, kdo to dokáže posoudit jen tak od oka?

Edit: Ale zase Annunaki většina bere s rezervou, včetně mě (ty vesmírné, ne ty Summerské).

Bajo: Naštěstí doba, kdy se tyhle věci dělaly "od oka" se snad blíží ke konci. Pro řadu poruch se daří najít organické koreláty v mozku (s tím jak se zlepšují zobrazovací metody). Pro řadu poruch existují genetické předpoklady (opět lze najít). Pro řadu poruch existují situační předpoklady (utrpěné trauma). Řada poruch je farmakologicky modulovatelná. Až v situaci, kdy chybí všechno tohle začnu vůbec uvažovat o nějakých alternativních vysvětleních...

Já myslím od oka ne v odborných kruzích, ale v laické diskuzi. Zase bych si nedělal iluze, že katolický exorcista vidí ďábla v každém bláznovi, zase tak naivní to nebude (opak bude pravdou), ale hlubší znalosti nemáme asi niko. Já na démony v klasickém slova smyslu nevěřím, ale absolutních soudů bych se asi na adresu konkrétních případu i v obecné rovině zdržel, to jsem myslel tím od oka. Odborníci nechť konají.

Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).

Nechtěl jsem se o těch exorcistů moc míchat, je to takové ošemetné téma. Jsme všichni moderní lidé a představa, že věříme na rohatého čerta, je fakt hodně divná. Nicméně ještě naši pra-pra rodiče brali tihle představu docela vážně...

Docela hodně se exorcizmu (ve Francii) věnuje v Dějinách dábla Muchemblad(? nebo tak nějak). Co si vzpomínám, tak v 80. letech pracovalo ve Francii asi 60 profesionálních exorcistů. Nový exorcistický řád zavedl Jan Pavel II. roku 1999 - je výrazně kontrolovaný a drží se hodně při zemi, pokud si vzpomínám, tak je podle něj exorcismus zakázán bez přítomnosti lékaře a psychologa.

A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."

A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)

Colombo píše:
Jerson: blablabla
736 by Colombo
Definitivně jsi mi ukázal, že pro mě nemá smysl se s tebou bavit dál.

Bajo píše:
Btw, kult UFO je také v oblasti zájmu religionistiky a moc si s tím zatím neví rady, postoje jsou různé, dá se nad tím blahaskoloně posumát:
UFO je poměrně jednoduché - objekty, u kterých nevíme co to je. Složitější je to s ufony, případně vysvětlením UFO jako mimozemské stroje.

Já vidím UFO každý den třikrát. Bude to tím, že mi za barákem vypouštějí meteorologické balóny (nebo je to možná bahenní plyn, kdo ví...). :)

Píše:

A vždycky se mi vybaví Baudelaire, který kdysi pronesl, že nejlepším Satanovým trikem bylo, že nás přiměl uvěřit v jeho neexistenci :)
No, podle mého byl nejlepším satanovým trikem založení církve...:)

Píše:
A co na to já osobně? Občas se ve mně najde tolik zla, a to i vůči těm, které miluju, že pak nejsem sto uvěřit, že jde ze mne. Možná je to alibismus, ale tak trochu věřím tomu filozofovi (jméno nevím), co řekl:"Ďábel existuje. Jsem to já."
Personifikování té části osobnosti, za kterou se stydím?

Bajo píše:
Alnag: btw. když už jsem u toho, je nějaká seriózní psychologická studie mystických stavů? Důraz na slovo seriózní, tedy nezaujaté, uvědomělé v oboru jak náboženského myšlení, tak psychologie. A potom by mě zajímala studie takového toho automatického, nevědomého konání, kdy člověk koná a přitom je vědomím mimo tu činnost. A potom studie na svědomí, to hádám bude určitě, otázka je, kde teď psychologie v tomto ohledu je (zde asi něco aktuálně uznávaného).

Nechci, aby to vypadalo, že jsem to odignoroval, ale bohužel musím otevřeně přiznat, že nevím. Odpověď je, nejspíše ano, ale není to má specializace, neřešil jsem to. Nic z toho není námětem obecného psychologického vzdělávání, obávám se. (Ano, ani svědomí se u nás moc nefandí, i když tady bych alespoň dokázal přihřát svou políčvičku evoluční psychologie morálních emocí, což není moc daleko.)

Colombo píše:
Když nejsi schopen číst posty v diskuzi, tak pro tebe asi nemá smysl se bavit s kýmkoliv.
Ta a Sirien jste tady jediní, kdo má dojem, že jejich posty nečtu. Když mi neodpovídáš na otázky a odkazuješ mě na své příspěvky, které jsou obecné a v daném konkrétním případě nic nevysvětlují, nemám jak lépe tvé posty číst. Možná je nedokážeš napsat dostatečně pochopitelně.

Jerson: kdyby jsi se konkrétněji zeptal, co na tom nechápeš...

už jsem se zeptal, ale tedy znovu. Teorie složení čtyř základních interakcí do jedné na začátku velkého třesku je z principu nedokazatelná a netestovatelná. Přesto je pokládána za vědu. Myšlenky z této teorie odvozené - opět netestovatelné, ani neplynoucí z pozorování, jen matematicky možné - jsou také pokládány za vědu. Proč v tom nevidíš rozpor, když přitom možnost zkoumání boha vylučuješ, protože jde o nevyvratitelnou teorii?

Jersone, na fyziku se sice ptát můžeš, ale můžu ti odpovědět asi tak, jako ty můžeš odpovědět na konkrétní otázku podstaty víry Vířivých adventistů.

Zeptej se na biologii. Situace s vznikem života či evolucí je podobná. Proč ti nevadí tohle?

Mně? Proč by mi něco z toho mělo vadit? Já netvrdím, že na poznání je třeba používat jen vědu a její metody.
Já si prostě myslím, že věda je plná různých myšlenek, z nichž některé jsou umělé konstrukty bez jakékoliv platnosti, prostě jen takové hříčky, ale třeba jedna ze stovky takových hříček k něčemu bude. Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná. A dokud mi někdo neříká, co je jediné správné, nechávám ho žít, ať je to ateista nebo katolík. Sem tam se dokážu podívat na svět jeho očima, když mám dobrý den. A nebo taky ne.