WW: jaké protivědecké? O čem to sakra mluvíš?

Když se přivázaná osoba udusí vlastními zvratky tak je to zabití. Ať už tak danou osobu přiváže domina nebo exorcista. Tak jaké sakra protivědecké? Jaké nebezpečí? Jaké vydírání? To jako, že se to bohužel nepovedlo, ale teď alspoň bude mít místo v nebíčku? A že zemřel, no, stává se to? Jinak v pořádku?

edit: Nehledě na to, že bych byl rád, kdyby jsis ten odkaz alspoň přečetl celý. Jestli jsis ho celý přečetl, tak bych byl rád, kdyby jsi ho celý bral v úvahu, nejen tu část, která se ti hodí. Ono se tam totiž píše i tohle:
Píše:
Exorcismus se může uplatnit jen u poruch hysterických, funkčních. Religiózní i léčitelský exorcismus není ovšem bez rizika. Nehledě k záměně skutečné choroby za „posedlost“, byla popsána řada úmrtí způsobených psychickým stresem nebo použitím násilných praktik.

Colombo,
problém je, že sis nepřečetl zjevně ani jeden z odkazů a fakta si na fleku vymýšlíš.

Není mi znám jediný případ, kdy by se osoba při exrocismu udusila zvratky, v mnou odkazovaných materiálech není ani žádný případ, kde by byl někdo přivazován. Z podstaty věci to ani není součástí rituálu.

Odkaz na Sisyfa a jeho vědecký závěr jsem dal. O tom sakra mluvím. Tak si ho sakra přečti.

Tvoje úvaha je značně zneklidňující; já nevím, jestli existuje nějaký ďábel a jeho projevy, ale ty víš, že exorcisté jsou určitě trestně stíháni za ubližování.

Křesťani rozhodně nejsou jediní, kdo ignorují fakta.

1) přečetl jsem je všechny
2) nic si nevymýšlím, já nemusím:P
3) zkus trošku zagooglit, úmrtí při exorcismu je dost
4) sisyfa jsem si přečetl, ty zjevně ne. Je tam na konci (cituju to) řečeno, kdy by mohl exorcismus fungovat
5) Mě zas zneklidňuje tvoje úvaha. Nevím, jestli existuje či neexistuje ďábel, ale pro jistotu je umučíme k smrti, byť to jsou epileptici a okolí plné nevzdělanců, co o epilepsii v životě neslyšeli.

Ano, křesťani nejsou jediní. Taky islamisté:P

Colombo:

Beru zpět; v tom Sisyfovi to fakt je. Na stejném principu, jako předchozí konstatování - "je zřejmé, že."
To se nedá dost dobře vyvrátit.

Poukazovat na to, že z premisy "je zřejmé, že modlení nemůže nic vyléčit" by asi mělo vyplývat, že "je zřejmé, že pouhé modlení nemůže nikomu ublížit", je zjevně naprosto marné.

Googlování odkazů mne vede obvykle k Anneliese Michel, opět. Anneliese Michel byl hodně složitý případ, popsalo se o něm spousta papíru, ale jisté je, že se neudusila zvratky a veškerá ublížení si působila sama.

Jiný případ http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=81&
je vskutku naprosto jasný, dává ti zapravdu a nevyžaduje komentáře. S exorcismem nemá zjevně nic společného; zřejmě je to parta sadistických magorů. Přinejmenším v normálních případech exorcista dochází do bydliště, nebo se chodí k němu "ambulantně", takže těžko může držet někoho zavřeného v cele (z hlediska římského rituálu to nemá ani žádný smysl).

Umučení k smrti jsem rozhodně nehlásal, ani nedoporučoval. To prosím opravit.
Osobně bych si v podobné situaci nevěděl rady; v Boha nevěřím, takže bych asi těžko dokázal zasahovat jeho jménem.

WW: pokud se podíváš blíže, zjistíš, že se vůbec nejedná o sadistické magory. Jako nedávno ten případ s jeptiškou.
Ono obecně podobné věci nepáchají sadističtí magoři, ale lidé hluboce přesvědčení, že konají dobro a že tohle holt musejí překousnout.

Jasně, sisyfos má takové slovní spojení, které nepřipouští existenci nadpřirozena. Ale to by jsi stejně mohl kritizovat stránky církve, že nepřipouští neexistenci Boha. Sisyfos je zkrátka organizace orientovaná jistým směrem.

Všimni si taky, že zatímco o stránkách církve nikdo takhle nepochybuje, na sisyfovi ti to najednou vadí.

No a taky mi vadí to, že necituješ komplet, Sirien tu už na to posílal odkaz s Dawkinsnem. Citation mining?
No a taky vědečtí zéloti. Co to má být? Vědečtí fanatici? Když já o někom řeknu, že je náboženský fanatik, tak najednou, jak si to dovolím někoho takhle nazývat. Přitom ty se tu oháníš vědeckými zéloty, a přitom jde o to samé.

Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.

Opět nějaké mé pocity:

Myslím si, že pro některé lidi je idea Boha či magie natolik sexy, že se jí prostě odmítají vzdát.

Pro mě je myšlenka magie taky sexy, ale tak moc, že ji raději aprior odmítnu, dokud nedostanu nějaká data. Protože bych byl jinak schopen si upravovat to, co si myslím, aby magie fungovala.

Magie funguje. Ale těžko říct, zda na magických principech nebo spíš na principech sebenaplňujících se proroctví. :)

Colombo:

Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.

Předpokládám (a nevím, neověřoval jsem), že postupy pravoslaví budou velice podobné, protože v prapodstatě je vyhánění démonů furt to samé od Ježíše počínaje.

Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.

Zélota čili Horlivec byl jeden z apoštolů. Už si toho všiml Noir, a myslím, že to je přiléhavé označení pro členy Sisyfa, tebe i Siriena.
Fanatik je ten, kdo jde ještě dál, než horlivec; který nekecá, ale jedná.

S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Přiznat, že někdo mluví v jazycích, je vysvěcený exorcista, nebo že zkoumá pravost zázraků je u nás recept na problémy.

Alnag:

Přesně tohle je můj přístup k většině podobných jevů.
Může to být placebo, sebenaplňující proroctví, nezjištěná přírodní síla nebo nezjištěný projev dávno známé síly; zkrátka černá barva, ke které lze dosadit mnoho různých labutí. Případně slepic.

Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.

seznam slovník: Zealot

Píše:
Závěr typu "je zřejmé, že", přenechávám jiným.
Na to už jsem odpovídal.
Píše:
Když dojdeš k tomu, co katolická církev skutečně učí, dokonce na tom dost důrazně trvá (předepsaný postup, obsažený v tav. římském rituálu), pak je jasné, že dotyční pánové v Rumunsku zcela vybočili z pravidel. A zřejmě si toho museli být vědomi. Prapodstatou exorcismu je vyhnání démona modlitbami, jménem Ježíše Krista, případně svatých. Nic víc a nic méně. Připoutání a zavření nebo nepodávání potravin nebo vody rozhodně věci nepomůže.
Ano, tohle ti ale dává vzdělání. Nikoliv víra. Ti, co nemají takové vzdělání, a mají velmi silnou víru, by s tebou mohli polemizovat.

Píše:
U exorcismu má být svědek, právě z obavy, aby k podobným úletům nedocházelo.
No a přitom jeden případ se stal přímo u jeptišek.

Píše:
Argumentovat tím, že postup nefunguje a je nebezpečný, pomocí příkladu, kdy postup zjevně nebyl dodržen, není úplně košer.
Ano, tenhle závěr je zřejmě správný.
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat? Často mluvíš o tom, že mé argumenty jdou mimo, ty se ale zcela zjevně snažíš argumentovat vůči nějakému svému slaměnému panákovi.

Píše:
S ohledem na jejich výskyt, který je menší, než nepatrný, se dnes v Čechách mnoho lidí se svými názory skrývá. Už o tom mluvil Noir, a několik dalších.
Třeba pan Plamínek ("bojový mág"), ten se se svými názory musí zcela jasně skrývat.
Tenhle tvůj argument je zcela jasně postaven na hlavu. Všimni si, že proti Dawkinsnově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje

Colombo - rest of me:

Ano, vzdělání je stopro důležité, a nikdy jsem proti němu nic nenamítal. Mám dojem, že proti němu nemá nic ani Naoki a Noir, kteří se tu deklarovali jako věřící. Noir dokonce vedl filipiku proti polovzdělanosti.

Píše:
Otázka je, proč to tu píšeš? Proti komu se snažíš argumentovat?

Sám si nejsem úplně jist. Nahodil jsem problém, kde je viditelných stop podstatně víc, než u Boha. Reakce byla pro mne dostatečně výmluvná. Je plno míst, kde bych se podobné téma ani neodvážil nahodit.

Píše:
Všimni si, že proti Dawkinsově kritice se postavila i část naší vědecké obce, například evolucionista Zrzavý.
protože proti náboženství se zkrátka nevystupuje

A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?

Píše:

A nebo Zrzavý není Dawkinsem tak úplně přesvědčen...?
Vzhledem k tomu, co napsal, tak tenhle případ to nebude.

"proti náboženství se zkrátka nevystupuje"
OK, tak jen pár situací, kdy se vystupuje proti náboženství:
-nízké platy státních zaměstnanců, jen proto, že jsou kněží.
-dosud neprovedené církevní restituce
-stigmatizace věřících v tisku (třeba hradní kretén Hájek nebo DOSTista Semín), kvůli jejich víře
-politické procesy proti kněžím v minulosti, kterou si řada z nás ještě pamatuje
-desítky protiislámských webů a řada politiků,kteří proti islámu veřejně vystupují jako proti zlu (Miloš Zeman, Hynek Fajmon, Strejček, Oberfalzer)
-prominentní publicisté, kteří píší srze všechna média protimuslimsky zaměřené texty: Kuras, Olšer, Neff...
-protikatolická tradice v českých zemích: hanlivé přídomky jako černoprdelníci,
-mediální pózy: o církvích se píše výrazně negativně (ano, je to obecný trend, negativní zprávy jsou dobré zprávy)-deníky akcentují jen kauzy.
-výrazné potlačování křesťanství ve školách: katoličtí autoři se učí výrazně méně než "socialisté" nebo "pokrokáři".
-kultura, která útočí na křesťany a jejich tradice: znáš nějakého umělce, který dělá opovržlivé sochy ateistů jen proto, že jsou ateisté? Schmidlin se s tím nepárá...
-hlásit se ke křesťanství je divné. Kolikrát se mi stalo, že když jsem při vstupu do kostela poklekl a pokřižoval se, tak se na mě jiní návštěvníci křenili jak paka.

Jen dodám, že mi ten stav až tak nevadí, řadu těch věcí chápu jako logickou, z jiných mám dokonce radost, některé nechápu. Jen mi přijde blbé tvářit se jako by ten odpor části společnosti neexistoval.

Noir:

Hájka a Semína navrhuji vyškrtnout ze seznamu; vystupuje se proti nim skrze jejich kreténství, ne skrze víru. Krom toho, je těžko říci, čemu takový Hajek vlastně věří.
To Zrzavého pojednání na netu marně hledám - je na něj jen plno odkazů a zmínek.

Jinak Dawkinsovy omyly zase nic nedokazují, pochopitelně.

... ale našel jsem tohle:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4871

k čemuž bych se klidně i hlásil. I když se mnou je to zase ještě úplně jinak.

WW: U Hájka bych to bral, u Semína jsem viděl i spousta nadávek do "flanďáků" apod. Že jsou to volové oba, se rozhodně přít nebudeme :)

colombo, to jak si liší náboženství od vědy jsi mi dal dohledat za domácí úkol,tak na to neodkazuj. kromě toho pár věcí: součástí teorie velkého třesku je i předpoklad, že všechny čtyři částicové interakce lze sjednotit při extrémní teplotě a tlaku. Bohužel toto tvrzení nelze ověřit ani v Cernu,protože není dost velký.Máme tedy hypotézu, kterou nelze falsifikovat (při současném stavu poznání)Ale přesto se s touto myšlenkou v částicové fyzice operuje a dokonce slouží jako východisko dalších teorií. bráno vědecky (podle toho co říkáš - nebo spíše co jsi mě nechal dohledat) by to ve vědě nemělo mít místo. ale přitom má.Řekni mi,jak je to možné,když nebylo potvrzeno ani spojení elektromagnetické a slabé jaderné interakce při mnohem nižších energiích?
Další věc - fyzikové často říkají,že k pochopení některých teorií a souvisejících rovnic (opět žádný experiment ani pozorování) je třeba specifická mysl-Některým věcem rozumí jen hrstka lidí a to ještě každý jinak.Jak to mám pro sebe odlišit od lidí,kteří říkají že poznali Boha,ale že je to nesdělitelné,když si ani jedno nemůžu ověřit?

Píše:
je třeba specifická mysl-Některým
Tohle i říkal i Eliade, religionista, o náboženském vnímání posvátna. Což byla ta část teorie, za kterou si vědeckou přízeň nezískal :-)

Nejsem si úplně jist Colombovým přístupem, ale přijde mi, že zásadně argumentuje nejbrůtalnějšími extrémy, které se mu podaří dohledat. Jak exorcisté, tak předtím fanatiční věřící, militantní věřící.. Je to skutečně reprezentativní skupina? Byli samozvaní exorcisté skutečnými exorcisty? Někde jsem četl, že dostat povolení k exorcismu v Římskokatolické církvy je proces nesmírně obtížný a podrobený velmi přísným pravidlům. Zakážeme řidičáky, protože tu před mnoha lety šílená holka vjela úmyslně náklaďákem na zastávku tramvaje, nebo zakážeme držení zbraní, protože šílený Slovenský střelec? Přitom legálně držené zbraně mají na trestných činech minimální podíl, to by bylo mnohem účinější zakázat kuchyňské nože. To ani nemluvím o opurtunistickém jednání politiků, kdy je jim dopad jejich rozhodnutí naprosto ukradený. Zakážeme politiku?
Máš panickou hrůzu z náboženství a všech jeho projevů? (vzpomínám si na tvůj koment ohledně té nepříjemnosti a davů) Ptám se zcela upřímně. Neb mě mate tvoje neschopnost okolo tohoto tématu vést normální diskuzi, vše okamžitě obracíš do agrese a dehonestování oponenta.

Já osobně viním Římskokatolickou církev z mnoha zvěrstev a nikdy jsem tento postoj neskrývat. Pro mne má na rukách krev milionů jak za šíření víry ohněm a mečem, za indiány atd. (Na tohle téma jsem se pěkně kousnul s Argem) Ale zároveň musím přiznat, že má lví podíl na tom, jak se celá lidská kultura vyvinula a přežila nejtěžší období. O zachování vzdělanosti v obdobích temných dob středověku nemluvě. Nebýt jich, tak tu patrně pořád běháme se sekyrkama po lese (nadnesený komentář)

Nyní k posedlosti s ďáblem. Myslím, že ty tři základní argumenty nejsou tak pevné, jak se zdají být. Nadlidská síla: je řada záznamů, kdy jí byl schopne bežný člověk v abnormální stresové situaci, třeba při záchraně hodně blízké osoby. Hodně nich je z války, poslední, který mi vytanul v hlavě byl z Ameriky, kde havaroval vrtulník do říčky a jeho pilot zůstal uvězněn pod hladinou. Druhý cestující pilotův nejlepší přítel dokázal nadzvednou vrtulník za lyžinu a tak jej vysvobodit. Bylo to i několikrát v TV, uvádějí, že zvedl více jak tunu.
Mluviti jazyky, o tom jsem četl, že to může též doprovázet některá duševní onemocnění. Dotyčný si strojově zaznamená zvuky, který někdy slyšel a pak jej prostě přehraje. v dnešní době se nedá eliminovat námitka, že ten který jazyk nemohl někde slyšet. Znalost skrytých věcí je tak neurčitá formulace, neumím to uchopit, podobně se tváří i kartářky. Mohu se tvářit při hovoru tak tajemně, že budu vypadat jako Iluminát.
To zvracení hřebíků, kamáráda otec dělal občas vyšetření v věznici (bydlím na sídlišti ministerstva vnitra), je neuvěřitelné co vězni pozřou, aby se mohli dostat ven z lapáku do nemocnice.
Tím nechci smést celou rovinu argumentace, jen se mi nezdá úplně pevná v základech. Ačkoliv je to určitě lepší cesta jak vést tuto diskuzi. Bohužel se mi nedostává důkázů, kde by byl skutečně nestraně popsán nějaký posednutý a jeho projevy by mi přišli fakt nadpřirozené. (asi se budu muset stát exorcistou, nadneseně) Ale může to být také můj skeptismus. Třeba se bude argumentovat telekinezí, ale je to projev ďábla, nebo se jedná o specifickou schoponost několika vyvolených, která je nezávislá na bohu a víře?

Noire, chybí ti tam nádherné slovo flanďák. Není to útok, jen jsem si to nemohl odpustit. EDIT: taky na něj došlo..