Colombo: díky za tohle "odhalení se". A - naprosto Tě chápu. I já vnímám v davech něco děsivého. Myslím si, že mě trochu děsí, jakou mají moc - nad člověkem (ovlivnění psychiky), i situací.

Myslím si ale, že jsou jako zbraň - potenciálně nebezpečné, ale ne špatné samy o sobě. Je zajímavé, že znám hodně lidí, kterým nevadí náboženství samo o sobě, ale jeho hromadné a organizované formy.

Alnag píše:
Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci.
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů. Proč v rovině argumentů? Protože následné ověřování by bylo časově náročné. Boha jsem definoval na základě platonických, křesťanských mystiků (mystická tradice od Pseudo-Dionysiuse až po Böhmeho), tedy je to to, k čemu se dojde v rovině zkušenosti po uskutečnění jimy předložené duchovní praxe (výčtem bych připojil i Taoistické pojetí Taa, Zenové pojetí prázdnoty, advaitovské pojetí totožnosti objektu a subjektu, coby releventní hypotézy k ověření, rád bych dodal i Ježíšovo a Buddhovo pojetí nejvyšší pravdy, nicméně jejich výpovědi nejsou zcela přesvědčivě dochované, bohužel).

Nicméně, nechci nikomu dokazovat existenci Boha či jiné nejvyšší pravdy, ať se každý rozhodne sám za sebe. Krom toho "můj Bůh" je teprve v rovině "dokazování" (zatím so opírám pouze o víru) a bude to ještě pár let trvat, pokud to vůbec stihnu, protože ta cesta k němu je běh na dlouhou trať, je to celkem komplexní "experiment" (a zde i celkem pragmaticky předpokládám, že málokdo z věřících, natož z ateistů by byl následně ochoten experiment opakovat, aby jej sám ověřil). Možná za pár dekád se podělím o dosavadní výsledky :-)

Faire:
"Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?"
-Pokud se podívám na historické situace, kdy se extremisté dostali k moci, tak velmi často se jednalo o to, co tady označuju jako zélóty - tedy horlivce. A bylo jich v dějinách křesťanství opravdu požehnaně (blbá slovní hříčka, vím). Myslím ale, že není náhoda, že třeba jak Torquemada, tak Boblig byli konvertité, náš Hus se nacházel na kraji vzdělanosti systému. Prostě jádro většinou vzniká z okraje - nadšeného, nedovzdělaného a o to víc přesvědčeného o nadřazenosti vlastní pravdy nad pravdami konkurenčními. A samozřejmě skoro vždy vedle charismatika... Tím nepopírám existenci lidí jako Savonarola-ukázkový fanatik, který vzešel přímo z jádra systému. Platí to ale i u ateistických náboženství - myslím, že zrovna ti Hébertovci a sansculoti jsou v rámci Francouzské revoluce dost přesvědčivý příklad. Myšlenky revoluce sice znali, ale pořádně jim nerozuměli, ale o to nabroušenější měli vidle...

Zvláštní kapitolou je fanatismus vdov, ale to je na jiné téma.

Colombo: popravdě mám taky raději poloprázdný kostel nebo mešitu, než plné.

Hmmm... takže problém je v tom, že nejsme dostatečně v centru. Ok, to by mohla být pravda :) Stále si chovám mírnou naději, že extremisté jsou opravdu více vidět, ale nakonec při celkovém pohledu nechají hlubší (byť méně viditelnou) stopu ti ostatní.

Bajo píše:
Ok, tohle beru. Tedy v rovině argumentů.

Mně to tak v podstatě stačí. Asi víc lpím na dobrém pochopení vědeckého přístupu než na faktickém dokazování čehokoliv. Jinak tvoje definice je dobrá, že je to běh na dlouhou trať by bylo vcelku OK. Ale opět, aby to byl dobrý experiment, měl bys mít nějakou kontrolní skupinu (dojde někdo k Bohu, aniž by tohle podstoupil?) atd. atd. Tímhle směrem (hledáním boha ryze vědeckými metodami) by se dalo kráčet velmi úspěšně a velmi dlouho...

Jak je na tom vůbec psychologie náboženství?

Alnag: s kontrolní skupinou máš pravdu, pokud by experiment byl míněn jako vědecký, což u mě není. Ovšem je to to, co očekávám od vědců, kteří směle prohlašují, že Bůh není. Nuže, ať řeknou kterého Boha mají na mysli a seznámí mě s výsledky adekvátního experimentu včetně kontrolní skupiny :-)

Faire: No na religionistice máme předmět kognitivní religionistika, což je v moderní religionistice poměrně zásadní obor, ale ještě jsem to neměl. Už jsem se na to taky ptal, veřejně známý je jen ten Jung.

Bajo: A jsme zase na začátku. Ach jo. :/

Alnag: Nejsme, jsme o spirálu víš :-) Já jsem nikdy netvrdil, že jsem schopen dokázat Boha, natož vědecky, pouze se skepticky dívám na ty, co ho vyracejí.

Bajo: Ne. Bojím se, že v tomto případě jde o obrátku v kruhu. Pokud se budu bavit jen v tom paradigmatu, jak jsem ho tu předestřel, tak oni - rozuměj vědci - ho "nevyvracejí". Oni ho ani vyvrátit nemůžou. Můžou ho jenom dokázat nebo (zatím) setrvat u nulové hypotézy neexistence, protože nikdo nic lepšího nemá. (A celá ta hláška s tím, ať řeknou kterého Boha mají na mysli mi osobně připadá jako velmi elegnantní past na mamuty. Já řeknu, že mám na mysli černého Boha, dokážu, že neexistuje a ty mi pak řekneš... no víš, bylo to celé k ničemu, protože... máme ještě dva miliony dalších definic. A to je ten důvod, proč se žádný rozumný vědec nebude namáhat. Myslím, že tohle je ten případ, kdy definice musí přijít zvenčí jako zakázka. Jinak je to prostě past na mamuty. Sorry.)

Já mám za sebou dva semestry psychologie náboženství, ale bez mučení přiznám, že jsem to dost flákal. Opravdu i u nás byl základem ten Jung, ale hodně frčel i Říčan. A přestože tomu asi sirien nebude věřit, došlo i na Dawkinga. Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"

Píše:
Hlavně na otázku "je-li náboženství evolučně výhodné - a ono zřejmě je, když ho máme kolem nás tolik - proč proti němu vlastně bojovat?"
A o tom byl právě Sobecký gen. Pořád je tu ještě jiná úroveň evoluce, kterou opomíjíš.
Ber ten gen jako vlastního jedince, který se snaží v populaci šířit. Jedna z možností je ta, že bude výhodnější. Druhá je ta, že si nějak zajistí, že on sám vyhraje, třebaže na úkor populace.

A ještě bych to zpřísnil na "bylo", ony se ty podmínky neustále mění...
A o to taky celkem jde, jestli je ten mem náboženství neustále výhodný.

alnag: grrr

Alnag: pardon, vždycky spojím Dawkinse a Hawkinga do jednoho člověka :)
Profesor nám tehdy tvrdil, že náboženství je jedním z nejelegantnějších způsobů, jak se vypořádat s hustým osídlením nějakého území. Jeho schopnost vytvářet hierarchické vztahy byla v lidských dějinách neocenitelná. A ano - smrt Boha, kterou předpověděl ten geniálně šílený Němec, je jedním z vysvětelní... Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)

noir píše:
Otázka je, jestli nám jednou nebude chybět - Bible je příběhů z období, kdy
se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)

Propaganda. ;-) Nicméně, jelikož je religiózní uvažování zřejmě vrozené, tak nám bude chybět asi tak jako chuť na sladké. (Asi se ho nikdy nezbavíme.)

Píše:
Bible je příběhů z období, kdy se člověk domníval, že už je "nad" Bohem, plná. A vždycky se to nějak pokazilo :)
V tomto ohledu se mi mnohem více líbily Ovidiovy Proměny.

Colombo: klidně tomu říkej mem, mě je to fuk:) A Proměnsy mám rád taky a moc - ale to víš, kdybych napsal, že jsou lepší než Starý zákon, tak by na mě přišla Komise pro kontrolu čistoty víry...

Alnag: ok, beru. Jediné z čím mám vlastně problém, když někdo začne vědecky označovat náboženství za zlo, na základě vědecky nulové hypotézy o Bohu. Příjde mi to nevědecké, a proto mi to asi občas nevědecky ujede dal než kam by vědecky mělo :-)

Jinak pokud není nutná jen psychologická nalýza Boha a náboženstvtí, imho nejsou od věci ani antropologické, nebo sociologické pohledy. V tomto ohledu doporučuji Clifforda Geertze, zatím to nejzajímavější, co jsem potkal (samozřejmě hodnotím subjektivně). Zejména doporučuji nesrozumitelně mluvícím intelektuálům, kteří pro něj budou mít slabost i po formální stránce. Geertz totiž coby intelektuální autor nemá potřebu vyjadřovat jednoduché myšlenky a navíc ještě vše balí do specificky náročné formy (aby to náhodou nebylo tak jednoduché), přičemž opravdu mluví vědecky a na mnohém co říká imho něco je, i když někde jsem s ním samozřejmě polemizoval :-)