Colombo: že militantni věřící jsou zlo bylo, imho, vyřešeno už na začátku diskuze. Jestli se nepletu, celkem jednohlasně. S tím ale létající konvice a právo vědy posuzovat existenci Boha souvisí pramálo, protože to zasahuje mnohem dál a zde imho leží jádro sporu.

Bajo: Pokud Bůh začne lézt vědě na píseček, tak má věda právo posuzovat jeho existenci. Holt, z toho písečného atolu, co dříve býval, se nám ten píseček rozrostl do pěkného tropického ostrůvku.

Colombo: Jestli je toto ten hlavní motiv, tak se zamysli, jestli je to opravdu Bůh, kdo kam leze, nebo spíše ti nábožensští fanatikové a proti komu by teda opravdu měla být mířena ta reakce. Ja jsem totiž Boha nikam lézt neviděl.

Bajo: pěkně slovíčkaříš...

Colombo píše:
Bajo: pěkně slovíčkaříš...
Neřekl bych, naopak jde podlě mě o pointu problému

A to se mám vyjadřovat naprosto exaktně? A proč já musím, ale druhá strana se může vymlouvat mlhavě a fuzzy?

To s tím ostrovem poznání mám taky přeříkat tak, abych nepoužil metaforu?

Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.

No a promiň mi, že v momentě, kdy se bavíme o představách lidí o Bohu, božském principu, prvotní příčině, že jsem si dovolil takovou personifikaci "bůh leze..."

Colombo, nejde o metaforu, jde o problém zobecnění. Zámeny části za celku (část věřících za celek věřících, část představ o Bohu proti celku představ o Bohu (nemluvě o Bohu samotném). Proto je rozdíl mezi argumentovat proti určité skupině fanatických věřících a mezi argumentovat proti existenci Boha.

Colombo píše:
bavíme o představách lidí o Bohu
Ono je to ale docela podstatné, protože je rozdíl vědecky argumentovat proti existenci Boha a proti lidským představám o existenci Boha. Odstud i problém s létající konvicí, která se dotýká i toho druhého.

Colombo píše:
Já si myslím, že vzhledem k tomu, že o Bohu víme buď z mythologické knížky nebo od lidí, je celkem jasné, jak jsem to myslel.
Tak argumentuj proti mytologickému pozadí knihy nebo proti konkrétním lidem, či jejich zkušenostem s Bohem (pokud nějaké vůbec mají a nevycházejí jen ze spekulací ovozených na základě laického pochopení textu). Protože i když uargumentuješ obojí, pořád je to něco jiného, než vyvracet samotnou ideu Boha.

Dává smysl co se snažím říci?

Bajo píše:
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?
OT, PM

Wild West píše:
Méně by bylo více.
dobře, pojďme koncentrovat, pouštěj si to po daných úsecích a uvidíme jaký dojem to bude mít:
- 7 sekund
- 4 sekundy
- 70 sekund
- 15 sekund
- 70 sekund
- 30 sekund
- 25 sekund (tady to je složitější, předtím dokládá nepřímou úmernost mezi inteligencí a vzděláním a náboženským přesvědčením a pak poukazuje na fakt, že všichni vysocí politici se zaklínají svým křesťanstvím)
- 35 sekund
- 10 sekund
- 15 sekund

Wild West píše:
jakože existence Boha byla vyvrácena
I Ty, Brute?
Potom co jsem to tu pěti lidem osmkrát opakoval? Potom co jsem si stěžoval že lidé nečtou co kdo píše a nejsou schopni rozumět tomu co kdo píše, mi i Ty napíšeš tohle? Lámu hůl nad lidstvem :(


Colombo píše:
Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.
Protože společnost má dvojí metr, což je přesně to na co se Dawkins snaží upozornit. Náboženství se prostě nekritizuje. Cokoliv k čemu dáš doložku "náboženské" získává větší míru respektu. Cokoliv co omluvíš náboženstvím je příjimáno tolerantněji (a to i u soudu v sekulárních zemích). Bohužel, tato praxe se přenáší i na diskusi o škodlivosti náboženství a na diskusi o náboženství jako takovém. Ostatně, viz můj třetí link výše (první "70 sekund") Krásně to je vystiženo tímhle obrázkem, který jsem sem myslím už posílal, tak ho tentokrát dám v demotivátoru, ať to je trochu obměna:


Bajo píše:
S tím ale létající konvice a právo vědy posuzovat existenci Boha
nespojovat, dvě rozdílné věci.

a na závěr si neodpustím dnešní hezký úlovek, který si možná nechám dát i na tričko :( (všimněte si zejména poslední řádky prvního odstavce)

Ačkoliv bych se obešel bez pikantních obrázků a mnoha odkazů, v tomhle jsem zajedno se Sirienem. Přijde mi, že se to v základu točí okolo:

"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."

Bajo píše:
Zámeny části za celku (část věřících za celek věřících, část představ o Bohu proti celku představ o Bohu (nemluvě o Bohu samotném).
Tak také znovu a ještě jednou:

Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.
Věřící "paladin" by nezastřelil lékaře provádějícího potraty, kdyby mu deset lidí s fanatismem v očích roky neříkalo, že to je hřích a zlo a vražda a proti Bohu a že by s tím někdo měl už konečně něco udělat. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo sto lidí tvrdících, že potraty jsou strašlivý hřích a že ten chlap vlastně udělal dobře. A ti by mu to neříkali, kdyby okolo nebylo tisíc lidí tvrdících že potraty jsou špatné a nenáboženské a tiše by si pro sebe nemysleli, že ten doktor dostal co si zasloužil. A ti by tam nebyli bez deseti tisíc, kteří pak řeknou "taková vražda je strašná!! ...ale zase ten člověk dělal potraty..."

Je to fuzzy, ale je to naprosto standardní efekt. Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.
A jestli si myslíš že to říkám jen tak z patra tak neříkám - všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...
...ale ne, dojde na téma nepříjemné pro náboženství (potraty) a hned se začne ozývat "ale tak tohle téma vynecháme, to je takové zbytečně konfliktní..." - stejně jako se to stalo několikrát i v téhle diskusi. Hezké náboženství, hodné náboženství, strčme hlavu do písku když se poukáže na to že ne.

No a militantní atheisté jsou prostě lidé, kteří už tohodle všeho mají dost. Mají dost toho, že náboženství má výjimku a pardon. Mají dost toho, co se kolem náboženských komunit děje. Mají dost toho, že je u politika víc posuzováno to zda má milenku a zda chodí do kostela, místo toho jaké má schopnosti. Mají plné zuby toho že kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. A mají dost všech ostatních, kteří se tváří jakoby se nic nedělo.

Já teda nevím, ale pokládám se za katolíka. A fakt po nikom nechci, aby mi existenci Boha dokazoval. Ani po své církvi, ani po vědcích, ani po diskutujících. Obecně mi přijde ten přístup "dokaž A, jinak platí B" legračně pozitivistický. Mám víru, důvěřuju svému Bohu, vidím jeho plody a něco mi dává. A já něco odevzdávám jemu, někdy s ním mluvím. A on mi neodpovídá. Moje víra má své jizvy, je strašně slabá, vlastně stejně slabá jako můj Bůh-ten, co v sebe věřil tak, až když umíral, tak sám sebe popřel. A v tom je právě silná.

siriene, moc zajímavé je, že jsem ze strany křesťanů, muslimů, ani vědců nikdy neslyšel takhle fanatickou a nenávistnou (a zle demagogickou) deklaraci proti druhé straně, jako od tebe. Ono je to ale dost typické - ty jsi vlastně klasický zélota, ten výraz na tebe hrozně pěkně sedí. Oni ti byli tak moc podobní - taky to nebyli teologové (vědci), ale jen obyčejní nevzdělaní lidé, kteří podlehli kázání (pop-vědě nebo populárně naučným knížkám) pár kněží (vědců) - aniž by se namáhali naslouchat jiným hlasům. Přes generace obě skupiny spojuje nedostatek opravdového vzdělání v oboru, jímž se zaštiťují, vypjaté emoce a pak snaha odstranit opačný tábor od moci.

"Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty." Ano, v tom s tebou souhlasím. Tedy samozřejmě jen v případě, že se pojmem náboženství chápe každá společně organizovaná činnost, na které člověku záleží.

"všichni před náboženství zavírají oči a omlouvají ho, protože to je náboženství. Podívej se na Polsko, Irsko, Jižní Itálii... Turecko už k nám také nemá tak daleko, Izrael je v podstatě kulturně i ekonomicky součástí Evropy, v Německu i Francii jim muslimové také začínají trochu přerůstat přes hlavu, atentáty byly a problémy jsou i v Dánsku, Belgii, začínají být ve Skandinávii...!
-pokud vím ze svodek, tak téma islámu je v Evropě v médiích asi druhým nejčastěji hraným (po ekonomické krizi). Ten protivník, kterého tu vytváříš, neexistuje.

"kdokoliv kdo dělá něco co by jinak společností neprošlo je ignorován, když to zakecá náboženstvím. "
-tady už IMHO zcela ignoruješ realitu. Poté, co ve východní Evropě na 50 let bylo "být křesťanem" nejlepší cestou k tomu, ocitnout se mimo šanci najít slušnou práci, mi to přijde jako minimálně nefér. I dnes se KDU označuje za černoprdelníky jen proto, že má v názvu křesťasnká - a ze stejného důvodu je pro 80 procent lidu nevolitelná. A ne, neznám žádné významnější noviny nebo televizi, které by ignorovaly třeba problém islámu a jeho hodnot VS. hodnot většinové společnosti, která je sekulární (byť možná věřící).

"Jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům."
-hm, ale pokud vím, tak třeba v Polsku jsou katolíci v absolutní majoritě - je je jich asi 90 procent, nepletu-li se.

"Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují."
-Ale proč tohle spojovat s náboženstvím? Není tohle obecná vlastnost člověka, že pro své silné názory někde hledá oporu-a je sto najít ji vlastně kdekoliv? Známe přece i ateistické skupiny, které dělaly to stejné, ne? RAF třeba, nebo Hébertovci za francouzské revoluce. Křesťané ale dnes přece neříkají:"ateismus je zlo, protože v jeho jméně pan X zabíjel."

Píše:
"Dokažte neexistenci Boha." namísto "Dokažte existenci Boha."
Nemyslím, že se točí kolem tohoto, točí se imho kolem smysluplnosti určitých podob náboženství a problém je v tom, že se to občas zaměňuje ale možná že si to jen myslím.

Co se týče "burden of proof" ač tomu ve své podstatě rozumím, vidím hned několik úskalí, který diskuzi a její posun kolem tohoto tématu mohou komplikovat a pořád se kolem nich točíme:

0) (nepovinné) Je tu problém dokazatelnosti Boha z teologických/filosofických důvodů, vzhledem k možné nepoznatelné (nebo minimálně smysly nepoznatelné) podstatě Boha
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).
2) vzhledem k bodu jedna je obvyklý vědecký postoj, že Boha nelze vyvrátit (metodický agnosticismus) a tedy se jím věda nezabývá. Což z nějakého důvodu mnozí ateisté (a dokonce i vědci) pořád opomíjí a žádají důkaz Boha i když je to, vzhledem k momentálnímu stupni poznání (zajména stupni poznání poznávání) spíše utopická žádost.
3) Pomineme-li ortodoxně vědecké problémy s dokazováním Boha a pustíme se na půdu spekulací a alternativních možností, máme tu ještě problém vhodné metody. Pokud chceme postupovat vědecky, je jasné, že k ověřování nějakého fenoménu musíme použít vhodnou metodu (vhodné postupy, prostředí, nástroje, apod.). Většina vědců toto respektuje a proto nebude ověřovat stav beztíže na zemském povrchu v tradičních podmínkách a ná základě této chybné metody vyvracet existenci stavu beztíže. Problém ovšem je, jakmile dojde na Boha. V rámci náboženství máme dochovaných pár návodů, které si nárokují svou ověřitelnost, a které údajně vedou k poznání Boha (nebo jiné nejvyšší pravdy). Málo který ateista ale zde vytvrá ve svém respektování vhodné metody a metodu zpochybní jna základě nepohodlnosti, obtížnosti, apod. Když věřící namítne, že to není fér, že u stavu beztíže si také nevybíráme metodu, podle toho, jak se nám to líbí nebo zdá.

V diskuzi jsem tento problém zmínil již několikrát. Na základě toho se také domnívám, že jádro problému diksuze neleží v dokazatelnosti Boha, ale v jeho interpretaci a interpretaci důsledků jeho případné existence na lidstvo (kde si fanatici nárokují svůj monopol a jejich fanatičtí odpůrci jim tento monopl odebírají, aby si jej sami přivlastnili).

Ještě na závěr, protože to očividně musí být řečeno takto explicitně: militantní forma náboženství je podle mě špatná a podporuji její vyracení, nemyslím si ale, že je fér na základě toho zavrhnout celé náboženství jako zdroj zla. Z hlediska dějin víme, že mnohé vznešené myšlenky lze lehce zneužít a taky na základě toho odsuzujeme dezinterpretaci a zneužívání vznešených myšlenek a odvozených demagogií, nikoliv myšlenky samotné (viz myšlenky národa, demokracie, pravdy, svobody, apod.). Pokud někdo tento rozdíl u Boha a níbožřenství nevidí, přešel na druhou stranu, kdy se sám stává fanatikem a demagogem, nebo podporovatelem a následovníkem fanatiků a demagogů. Problém podpordy a nepodpory fanatiků se rázem vztáhne i sem a proto něco takového podpořit už nemůžu.

sirien píše:
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.
Tady jsem si myslel, že ta diskuze budeš o něčem přínosném a něco se dozvím o tom jak nahlížet na různá náboženství a zda a jak to souvisí s hledáním cesty k bohu/-ům. Sirien překvapivě trefně vyjádřil, co jsem tím myslel a úmyslně nenapsal.

Jenže pak se to změnilo na Sirienovo kázání o zlém nabéženství a nutnosti zachránit (spasit?) svět. Jaká ironie v této diskuzi.
Siriene pevně věřím, že jsi aspoň natolik soudný, že poté, co jsi se pasoval do role bojovníka proti náboženství, co toho má plná zuby a hodlá s tím něco dělat, tak začneš něco dělat a toto ventilovat také ven směrem k široké věřejnosti, aby tvé zprasení této diskuze mělo nějaký význam, protože jinak si se sám udělal avatatarem alibismu.

sirien píše:
Náboženství jako takové ve svém jádru prostě tvoří extremisty. Je nádherné, že někteří lidé jsou mírní a hodní a že je jejich náboženství povznáší. Jenže jsou částí celku, který vede k nenávisti, k omezování osobní svobody, k menšinovému ovlivňování většiny, k diskriminaci a dalším fajnovým jevům.

No musím říct, že jediný z mých přátel takové názory nezastává. Včetně lidí, kteří vedou sbory, studovali teologii, nebo naopak mají základku a o teologii se nikdy nezajímali. Není to spíše tak, že extremistická menšina jde vždycky vidět nejlépe, protože je nejhlastitější? Podle Tvého tvrzení lidé praktikující Tebou zmíněné zlopraktiky by měli stát v jádru církve - a já osobně neznám jediného takového člověka... Naopak bych Ti mohl jmenovat lidi, kteří jsou ateisté, a mají Tebou jmenovaný postoj ke křesťanům. Já vím, confirmation biass - ale mám pocit, že jím trpíme oba, ne jen já.

A nemám ani pocit, že by lidé nějak náboženství omlouvali, naopak vnímám ve svém okolí jednostranný postoj v tom smyslu, že zakazování potratů (jeden z Tvých hlavních argumentů) je špatné, stejně jako lidé (křesťané), kteří jej prosazují. Odkud máš dojem, že lidé náboženství omlouvají?

Tedy: Tvá základní teze byla to, že je náboženství neustále omlouváno - mluvme tedy o České republice, a ukaž mi, kde se tak neustále a konstantě děje, pokud možno ve vztahu ke křesťanství a islámu, kterou jsou pro tuhle debatu asi nejrelevantnější.

Co se potratů týče, jsem ochotný se o tom bavit, nechtěl jsem to udělat
a) protože to bylo OT
b) protože je skoro nemožné o tom vést rozumnou debatu - obě strany slyšely v podstatě všechny argumenty a prostě s nimi nesouhlasí.

Nicméně se za svůj názor nestydím a jsem ochotný jej obhájit. Pokud o to stojíš, založ nový toppic.

Co se menšinového ovlivňování veřejnosti týče, zopakuji ještě jednou svou tezi: na takovém procesu nevidím principielně nic zlého, je to normální proces vlastní demokracii. Není výlučně vázaný na náboženství - třeba homosexuální lobby za zrovnoprávnění jejich závazků je naprosto stejného charakteru.

Stejně tak diskriminace je ve své podstatě naprosto přirozený jev. Já jako křesťan si dávám sakra majzla o tom, aby zaměstnavatel nevěděl, že jsem věřící - protože vím, že se tím v očích některých lidí mohu naprosto odepsat. Diskriminováni jsou barevení, bílí, ženy které nemají děti, ženy které mají děti, starší lidé, mladí lidé... Nemyslím si, že by to bylo se soudobým křesťanstvím nějak úzce spojeno.

Noir: Jak to prosím myslíš s tím "jádrem extremistů" Ty?

Jinak naprosto, ale opravdu naprosto souhlasím s posledním Bajovým odstavcem.

EDIT: Siriene, chybí Ti odstup od situace. Je ironické, že ve všech bodech, na které si stěžuješ, ses provinil sám, a vytkli Ti to tady snad už všichni kromě Colomba. Vytýkali Ti to nejen křesťané, ale také ateisti, agnostici, gnostici, být tady nějaký satanský nihilista, tak Ti to snad vytkne taky.

Co se videí týče, nedívám se na ně. Texty si ještě občas přečtu, ale na videa nemám broad-band, a v práci povolení :) Kromě toho: nediskutejeme s Dawkinsem, diskutujeme s Tebou. Pokud chceš, aby si jiný dal tu práci a reagoval na na Tvé argumenty, bude fajn, když si dáš tu práci, a napíšeš je (a opovaž se mi omlátit o hlavu, že Tě stejně neposloucháme a neragujeme - není to pravda ;)).

Bajo: Zareaguji jen částečně (na první bod), neboť tam vidím výraznější problém.

Bajo píše:
1) je otázka, zda-li by poznání mělo stát na pozitivních důkazech (viz Popperův postřeh o falsifikaci hypotéz: "všechny labutě jsou bílé" nelze dokázat ale lze falsifikaovat: máme tu jednu černou labuť, takže všechny bílé nejsou).

Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat. Nebo musíš nějaký element definovat jako labuť. Čili čistě v této metodě bys byl ztracen ještě dávno před konstruováním nějaké hypotézy. (Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?)

EDIT: Siriene, zklidni hormon! Myslím, že říkat lidem, kteří tě rozhledem daleko přesahují, že neví ani "fň" je poněkud směšné. (A to říkám jako ateista.)

Já se osobně bojím jakékoliv ideologie. Děsím se toho, jak jsou schopni a ochotni za něčím slepě jít. Ať už je to nějaká náboženská víra, zelené ekohnutí, komunistické ideologie atp.
Možná, že za to může i to, že nejsem dvakrát společenský člověk a mám taky trochu strach z davů (jsou mi velmi nepříjemné, já raději samotu).

Alnag píše:
Myslím, že jsi nezvolil dobrou analogii, protože diskuze není o tom, jestli existuje alespoň jeden černý bůh, ale o tom, jestli existuje alespoň jeden bůh... a tedy ty musíš falzifikovat hypotézu, že neexistuje. Chápeš?
Chápu. Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat? A druhak, mám dojem, že diskuze se točí kolem černého Boha (nikoliv obecného pojmu Boha), i když ta černá nebyla jmenována, vidím to zcela jasně, jako vidím v diskuzi častou záměnu termínu "náboženství" s konrétní formou křesťanství.

Bajo píše:
Otázka ovšem je, jak lze podobnou hypotézu falsifikovat?

To je korektní připomínka. Jsem rád, že jsme se vyhrabali z bahna toho, která hypotéza se má vlastně falzifikovat. Takže asi takhle. Pokud bys chtěl stále držet vědeckou linii, budeš potřebovat definici. V tomto případě definici Boha (nikoliv černého Boha, ale Boha). Obvykle se pracuje s operacionální definici (tedy definicí typu recept, to už jsem tu zkoušel, viz výše). Ale alternativně lze pracovat třeba s definicí extenzionální - tj. výčtem. Mohl bys sepsat všechny možné definice Boha z jednotlivých náboženství a pak se pokusit najít alespoň jednoho existujícího Boha v tomto výčtu různých podob. (Případně jsou ještě další typy definic.)

Takže ve stručnosti - definuj Boha a pak zkus v rámci této definice prokázat jeho existenci. Pokud se ti to nezdaří, přijímáme (do doby, než někdo uspěje, hypotézu, že Bůh není.) Tolik Popper resp. současné vědecké paradigma.

sirien: Promiň, ale dokud nepřestaneš převracet slova jiných, asi to bude těžká řeč. Takže pěkně po jednotlivých větách, ano?

" Já jsem zlý a hnusný protože kritizuju náboženství... "
-Ne, tohle jsem nikdy nenapsal. Ba dokonce, jak si všimneš, jsem tě ani nekritizoval za kritiku náboženství nebo víry. Jen za fanatismus v přístupu a ua nefér argumentaci, nikoliv za kritiku nábožentsví. To ostatně kritizuješ jen velmi povrchně a tradičně, je o hodně podobné třeba Zdeňku Nejedlému blahé paměti. Také on měl svého guru, jehož slovem se vždy zaštítil. Také on měl názor vědecky podložený, i on byl velmi rozhořčený.

"celá Tvá argumentace naprosto vypouští všechny ty ošklivé a nehodící se části náboženství, které by poničily ten jeho hezký obraz, kterým se ho snažíš bránit."
-to je trošku komické. Víš, kdybys někdy zašel do kostela, možná bys tam slyšel mnohem výraznější kritiku církví, než jsou ty tvé útoky. Ale konkrétní a taky mnohem zžíravější. Doporučuju některého z pražských Salvátorů, tam mají ateisty rádi. A navíc je jden katolický a druhý protestantský, takže uslyšíš víc stran.

"Je to náboženství, tak jsi k němu tááák schovívavý, dokonce tak moc že omlouváš i podíl náboženství na sebevražedných atentátech (proboha čteš se vůbec?)"
- Kde "omlouvám" podíl náboženství na sebevražedných atentátech? Přesnou citaci pls. Aha, už to vidím, kde je zakopaný pes. Původně jsem chtěl omluvu, ale ty jen nevíš, co byla RAF a kdo byl Hébert, to je jiná.

"Očividně sis nepustil ani jedno jediné video co jsem sem linkoval. "
-Máš pravdu, nepustil jsem si ani jedno z těch videí. Popravdě mě fanatici moc nezajímají, stačí mi ti, na které narazím normálně. Nijak nepopírám jejich existenci, ani to, že existují i mezi katolíky. A opravdu s tím nemám problém. Takoví lidé jsou všude. Jenže je znám osobně. A dali mi při poznávání světa výrazně víc, než videa s namyšlenými kreacionisty-třeba spolužák, který to pár měsíců poté, co jsme se přestali stýkat, napálil do WTC, byl siriene, velmi silný náboženský fanatik. A věř mi, tyhle věci se některých lidí docela silně dotknou a jejich vírou (ne nutně náboženskou) pořádně zatřesou... Myslím, že tohle vyjádření pro mě bylo výrazně silnější, neý cokoliv má k problému náboženské nesnášenlivosti říct teoretik Dawkins nebo přední americký kreacionista.

"Nemluv o sporu náboženství a atheismu když o tom očividně nevíš ani fň, neviděl jsi jedinej rozhovor předních zástupců a očividně si tu problematiku kreslíš jak vzdušné zámky růžovou pastelkou."
-milý siriene, pominu agresivní tön, a půjdu zase k jádru. Víš, někteří z nás se o tenhle problém zajímají děle než ty. Fakt. Opravdu se posledních pár dní nekouám na videa a pak je nepapouškuju, ale chodím do kostela, navštěvuju mešity a stýkám se občas, díky Bohu, s lidmi, kteří se v prostředí mezinábožnského dialogu pohybují docela dlouho. Třeba v husovské komisi jsem ještě jako student odvedl myslím docela dobrou práci.

"Hlavně že na mě mezi řádky kapeš urážky"
-prosím, dolož konkrétně. Nejsem si jich vědom. Tedy pokud tě neuráží konstatování faktu, že nejsi vystudovaný vědec - to je přece realita. Já se taky klidně přiznám k tomu, že o biologie a genech vím jen z populárně naučných knížek. Moc se mi ale nelíbí, jak mě pořád obviňuješ z něčeho, co nedělám.

"Ano, stále tu jsou tací, kteří srovnávají atheisty s hitlerem a Stalinem (ignorujíc Hitlerovo křesťanství) na morální úrovni."
-Máš na mysli mě? Ale já tady přece psal, že Hitler z křesťantví vyšel a zpočátku k němu zaujímal poměrně kladný vztah-minimálně dokud se mu hodilo. Problematiku konkordátu jsem studoval docela dlouho, fakt nepopírám jeho existenci. Kdybych chtěl být stejně nesmyslně agresivní, asi bych se ptal, proč ignoruješ perzekuci kněží v jeho říši. Má to smysl dělat?

A na zbytek nereaguješ? Škoda, trošku si nabíháš na vlastní "když se vám to nehodí, tak to ignorujete" A ještě, už podruhé v téhle diskuzi, tě prosím, o méně verbální agresivity. Zdá se mi, že idiotů, tupého kopání, apod. sem nosíš až moc. Šlo by to bez nich?