WW: no a otázka zněla: co konkrétně by jsi k tomu chtěl slyšet?

WW: Tak výjimečně přehlédnu všechny bullshity které článek obsahuje (kvalifikující jazyk na každém druhém řádku, deklarace faktů bez libovolného odkazu ke zdroji nebo důkazu pravdivosti (zejména "pravdivý příběh" je sousloví které se mi velmi líbí)... taky mi úplně leze krkem vykreslení té dívky jako "milé, hodné, dobře se učící..." totéž tvrdila Patricia Pulling o svém drahém Irvingovi, když plivala na RPGčka a bylo potřeba hromady skeptiků aby jí omlátili o hlavu že její drahý Irving byl ve skutečnosti mentálně labilní depresivní děcko zralé na minimálně psychologickou, ne-li rovnou psychiatrickou péči (abych se nechoval stejně jako článek - viz CAR-PGa).

Jinak základní projevy té holky mi připomínají až velmi přesně Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe (...deklarovaná křesťanská výchova té dívky do toho zapadá naprosto dokonale) a svědectví dívek o "černajících očích" mi přijde jako docela hezký popis davové hysterie. Křesťanské prostředí má ostatně s podobnými docela zkušenosti, v klášterech to mnohdy nebylo nic až tak neobvyklého - a ženy nedobrovolně poslané do kláštera jsou v docela podobné pozici jako dívky poslané na křesťanský internát (...jak jsem z článku pochopil typ školy, možná se pletu)
Její další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie, bohužel to asi nikdy nebylo vyšetřeno korektním postupem, takže jestli to tak bylo nebo ne se asi už nikdy nedozvíme, neb místo psychiatrů byli přivoláni jacísi exorcisté. Sebemrzačení a sebedehonestace skrze výkaly... také věci z psychiatrických léčeben dobře známé...

Ah, výborně, a ještě navíc holčinu dopovali lékama s vedlejšíma účinkama, které vůbec neměla dostávat. Skutečně projev Ďáblův.
Zejména pak to mesiášské vysvětlení a poselství v tom obsažené, které se tak hodí pro náboženskou propagandu, hm.

Celkově mi to přijde jako něco co bych moh vzít a copypastnout sem na Kostku do rubriky [Bulvár], tj. jako dokonalá pitomost.


Faktem je, že tu vždycky budou věci, které zůstanou vědecky nevysvětlené, tomu se prostě nelze vyhnout. Důležité je nezačít hned hystericky řvát "Bůh, Bůh, Bůh..." ale zamyslet se nad tím, co to vlastně znamená a proč.
Kněží to mají snadné. Bůh a Ďábeů jsou geniální zástupné argumenty - cokoliv může být Bůh nebo Ďábel - nelíbí se mi to? Ďábel. Líbí se mi to? Bůh. Nepotřebuju k tomu vědět nic moc dalšího.
Věda, na druhou stranu, pracuje s daty, s vědomostmi, s informacemi, se vstupy a výstupy. Nikdy nebude možné vědecky objasnit všechno, protože u některých věcí prostě nemáme dostatek informací - ta holka je mrtvá, svědectví zavátá prachem. Nikdo už si nevezme stranou všechny svědky a neprovede metodologicky korektní výslechy, nikdo jí už neudělá plné psychiatrické vyšetření, nikdo už nezmapuje její sociální okolí, nikdo jí už neudělá magnetickou rezonanci.
V některých případech nedostaneme odpověď ani když všechny možnosti máme - i to se může stát, protože prostě můžeme postrádat úroveň poznání nutnou na rozřešení nějakých otázek. Naše poznání postupuje v čase od nuly nahoru, ale realita není RPGčko se Storytellerem - věci libovolné složitosti a komplexity se kolem nás dějí permanentně, bez ohledu na to jestli už máme nebo nemáme poznatky na to je pochopit. Retrospektivně jsme dokázali velmi uspokojivě vysvětlit a někdy i prokázat věci, které ve své době nebyly pochopené, protože k jejich pochopení prostě nebyla dostatečná úroveň znalostí. Ani dnes nevíme vše. To samo o sobě není důvod chodit okolo a vyřvávat Bůh Ďábel Bůh Ďábel Permoňík Růžový jednorožec Špegetové monstrum.

Jen tak mimochodem, psycholožka co mě učila na střední jednou popisovala kulturní podstatu duševních onemocnění - každá doba, prostředí a kultura má svá specifika, do kterých lidé s určitými duševními problémy zapadají jako do šablonek. Ona sama tehdy prohlásila: "Kdysi byla psychiatrie zábavná, v léčebnách jste si mohli promluvit s Napoleonem, Caesarem, Kleopatrou, Alexandrem Makedonským... dneska to je samá deprese, deprese, deprese a burn-out"

Pokud je holka křesťanka, je z ortodoxně křesťanské rodiny a studuje na křesťanské škole, pak je docela pochopitelné, když se její duševní porucha projeví podle křesťanské šablony.

Sirien:

Re:
To s těmi "největšími mozky civilizace" je očividně nekorektní obrat, je to typický argument "velcí vědci 19. století byli věřící" - ano, byli, protože tehdy byl každý věřící. V době o níž se bavíme byl každý věřící, vědy tehdy neexistovaly nebo stagnovaly a jediné, vůči čemu bylo možné obrátit vlastní intelekt byla filosofie, přičemž vzhledem k době to byla filosofie náboženská. V takové době je logické že kdokoliv kdo se věnoval myšlení přemýšlel o náboženství, to ale ještě nijak nedokazuje, že by nepřemýšlel o něčem co je jen lidský konstrukt - zejména protože ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet.
Zároveň tvrzení dotyčného že lidé, které si on sám zaškatulkoval do A1, jsou ti nejméně znalí náboženství a nejméně racionální, je a) chybný argument unáhlené implikace, b) bohapustá dojmologie (a to tak dlouho, dokud mi dotyčný neukáže seznam se stovkou jmen, dotazníky řadícími je do A1 korektní metodologií a ukázkou jejich názorů s analýzou jejich postojů dle ne/formální logiky)

Dík za promyšlenou reakci.
Nedal by se ten argument s "největšími mozky civilizace" brát třeba takhle:

Existují jisté historické osoby o kterých se má za to, že kvalitně (tj. ne očividně hloupě i když ne nutně pravdivě) myslely.
Tyto historické osoby měli zato, že teismus (zužme to z pouhého náboženství)
má pravdu.
Zastánce pohledu A1 (zjednodušeně militantní ateista) je nijak moc nestudoval.
Nemá tedy protiargument proti obecně rozšířenému dojmu, že jejich myšlení
bylo kvalitní.
Jeho pozice (A1) je tedy velmi chatrně založená (a lze pak - až sekundárně nikoli primárně jako by to bylo u ad hominem argumentu - uvažovat o tom, jakými
emocionálními faktory je třeba podmíněná).

Re: "ve své době neměl žádný kulturní, vědomostní a liberální základ na to, aby mohl na náboženství takhle nahlížet."

Neodsuzuješ pak něčí názory jenom proto, že žil v jiné době než ty?
My žijeme v době, kdy máme prokazatelně lepší startovní pozici?
Co kdyby někdo říkal: "No, Siriena toho nemůžeme brát vážně, protože
už odmalička žil v silně ateistické společnosti, tak je jisté, že když
byl třeba i velmi inteligentní, musel přemýšlet ateisticky?"
To by asi nebylo správně, co?

Píše:
Freudovy popisy ženské hysterie z jeho klinické praxe
Píše:

další projevy mi připadají jako docela hezká ukázka schizofrenie

Díky za názor. Vedl se o to dokonce soudní spor, jak le zjistit z toho filmu (který samozřejmě posouvá falta zae třetí ruky)

Zdá se mi, že jsi mě úplně nepochopil - nebo ses tím článkem nechal příliš ovlivnit, respektivě tou jeho demagogicky-podsunující částí.

To, že atheista nestudoval Augustina Aurelia neznamená, že prohlásí, že by Augustin Aurelius byl blbec, protože byl věřící. To je naprostý nesmysl, který z onoho článku vyplývá mezi řádky, ale který je prostě jen demagogie.
Nikde není tvrzeno, že by nábožensky přemýšlející člověk, zejména nábožensky přemýšlející člověk z doby středověku, nemohl myslet na velmi vysoké úrovni. To je prostě nesmysl - už z principu, bylo by to v podstatě obvinění z ne-atheismu vůči někomu, kdo neměl jediný výchozí předpoklad k tomu být atheistou, navíc obvinění které má uvnitř sebe sama dost zvrácenou logiku.

Jen tak mimochodem, nedávno mi jeden docela dost důvěryhodný kamarád říkal o průzkumu znalosti Bible a náboženských tezí a náboženské praxe. O Bibli, náboženských myšlenkách a náboženských praktikách toho nejvíce věděli atheisté, nikoliv věřící.
Všimni si, že článek se snaží vytvořit zdání opačného trendu - "čím více atheista, tím méně vědomostí", což samozřejmě nijak nepodkládá.


Jinak v dnešní době existuje velké množství věřících lidí. Rozdíl je v tom, že v minulosti bylo náboženské přesvědčení standardem, byl jsi v něm vychováván rodinou, utvrzován okolím, tlačen do něj vrchností a když jsi se odklonil, tak obvykle i trestán
Dnes můžeš být věřící, když chceš. Jenže na druhou stranu máš mnohem více informací - o světě, o vědě, o náboženstvích...

Podstata je v tom, že já rozhodně neříkám, že by Augustin Aurelius byl pitomec. Neříkám ani, že by nebyl věřícím, kdyby se narodil dnes - možná by byl a možná ne. Říkám jen, že to, že byl věřícím, nic nedokazuje, protože ve své podstatě ani neměl jinou možnost než jím být.
Vše co chci říct je, že "spousta velkých géniů byla věřícími, ergo na víře musí něco být" je velmi chybný argument, ne-li přímo úmyslná demagogie

Argument, že někdo věřící něco řekl, je argument autoritou.
To samé je přehozená varianta - že někdo něco řekl a náhodou byl věřící.
V cíkrvi se to bere běžně, ve vědě nikoli.
To je asi tak celé k té věci.

a abychom se nedrželi jen toho, jaké bullshity způsobuje náboženská výchova v USA, nebojme se podívat i na to, co banda lunetiků úspěšně prosazuje v českých zemích... tohle je přesná ukázka dokonalého ospravedlnění militantního atheismu, přesně to o čem mluví Dawkins ve svých přednáškách a přesně to, co je potřeba likvidovat ještě rychleji, než to vůbec stihne vznikat :(

IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Podobně, jako je svatá inkvizice bytostně proti základním principům křesťanství, pak je militantní ateismus bytostně proti základním principům vědy.

To, že má někdo blbý názor není odůvodněním jiného blbého názoru.

siriene,o tom kdo koho čte bychom mohli mluvit dlouho.Psal jsem, že čtu tuhle debatu z mobilu.Když místo jasných a českých odpovědí (třeba na to co je podle tebe agnosticismus) postneš odkaz na zřejmě anglické video, fakt se na něj nemůžu podívat.A vůbec posunout odkaz ne jako rozvedení odpovědi , ale MÍSTO ní je prasárna.Totéž poslední článek - je moc velký,nenačte se mi a tak vůbec netuším co že u nás chtějí zavést tak strašného.Ani slovem jsi to totiž nenaznačil.
A teď k věci.V téhle debatě stojím proti tobě,protože poznám atheistického (když píšu na mobilu "atheismus",na
bízí mi slovo "bůh":-) )pitomce,když ho vidím. před osmi lety jsem se hádal stejně jako ty.Jenže to je pitomost. mylně se domníváš,že lidé jsou založení na rozumovém uvažování.Lidské myšlení je založené na víře.Většina lidí věří v nějakého boha nebo nějakou metafyzickou entitu. ne kvůli poznání, ale aby jejich život měl cíl, smysl,směr,aby jejich rozhodnutí měla nějakou větší oporu než jen "myslel jsem si, že je to správné". je jedno,jestli je to oprávněné nebo ne,prostě to tak je.lidé věří. a nikomu se nepodařilo věřící zničit, ani zkonvertovat.fanatickým bojem proti víře a náboženství jako takovému děláš vědě i atheismu špatnou službu, jen vyrábíš fanatické odpůrce,kteří hážou všechny nevěřící do jednoho pytle podobně jako to často děláš ty s věřícími.Navíc používáš nesmyslné argumenty, už jen proto že si myslíš,že proti víře se dá argumentovat rozumem a že rozum je víc než víra. to jsi možná neřekl přímo,ale jasně to ukazuješ.Postavil sis premisu a té se držíš,a chceš, aby lidé odmítli náboženství jen proto, že není rozumné věřit v existenci boha.A chceš - nebo bys rád - utnul vliv víry už u dětí,asi proto,že nechceš žít v náboženské společnosti. Budiž,já taky ne.Ale právě kvůli tomu uznávám osobní víru v boha a skupiny věřících, které se věnují svým lidem.Jasně,oni se občas snaží kecat do života mně,říkat co je správné pro mně a pak na ně padnu jak tuna cihel,Naoki byl jeden z nich. když to chceš brát jako boj,budiž - ale počítej s tím,že se nedá vyhrát.Jen věčně bojovat.A svým přáním,aby rodiče své děti nedeformovali náboženstvím jsi stejný jako lidé,kteří chtějí povinnou náboženskou výchovu.nelíbí se mi ani jedno. když budou věřící své dětí učit,že je třeba zabít nebo konvertovat všechny nevěřící,tak se ozvu.Ale zatím takových věřících okolo mě moc nebylo a s tím zbytkem jsem si poradil.Takže asi tak.

a Koukám,že to Wild West zatím napsal v jedné větě.

Wild West píše:
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.
Tady ho máš i s podrobným vysvětlením (a ano Jersi, sorry, je to třicetiminutové anglické video)

Jerson píše:
Když místo jasných a českých odpovědí (třeba na to co je podle tebe agnosticismus) postneš odkaz na zřejmě anglické video, fakt se na něj nemůžu podívat.
ad1 - zábavné, velmi děkuji právě za tenhle příklad. K agnosticismu jsem se totiž bez jakéhokoliv odkazu vyjádřil v #765
ad2 - problém diskusí o náboženství je mimo jiné ten, že argumenty které už byly zodpovězeny někdo klade stále znovu a znovu a...
ad3 - ...vzhledem k tomu, jak intenzivně tu jsem NEčten, jak jsi ostatně sám demonstroval, se mi nemůžeš úplně divit, že ztrácím náladu psát tu zbytečné eseje (když si je stejně nepřečte - viz opět Ty) a raději odkážu někam, kde už je daný argument vyjasněn.

Zároveň - jsme na internetu a skutečně se nehodlám omezovat v tom, jak odpovídám nebo co přispívám kvůli tomu, že se rozlezly smartphoney a kdekdo si čte věci z mobilu - to je Tvoje vlastní rozhodnutí. Ostatně, smartphone umí přehrát YT video, takže ani v tom nevidím moc problém.

Uznávám, že ta videa jsou v angličtině, to ano... nicméně je postuju už dlouho a jsi první kdo si stěžuje.


Mimochodem, Tvůj pohled na noetiku a filosofii vědy znám a nesdílím. Velmi mě uklidňuje že jej nesdílejí ani chytřejší a větší než jsme my, takže ho s Tebou můžu nesdílet zcela bez obav že bych se dopouštěl něčeho velmi riskantního.

Jerson píše:
Navíc používáš nesmyslné argumenty
který konkrétně?

já osobně jsem relativně dost... řekněme emocemi nezmítaný jediněc a tak se emotivním částem religionistiky až tak nevěnuji - zatím. Taky mě to čeká. Mimochodem, obhajobě atheismu na téhle úrovni se věnuje například Kitchens.

Btw., úspěchy Dawkinse, Hitchense, Harrise a dalších ukazují, že oproti Tvému přesvědčení, proti víře se dá argumentovat rozumem velmi úspěšně. Možná ne úplně u každého, ale dá.

"o se týče vývoje společnosti, máme vlastně jen dva směry, jak se vydat. Organický, kde je součástí ty naše pocity, ale pak i pocity atheistů a snahy o to, chovat se rozumně. No a pak onen racionální pohled, kde ve veřejném sektoru není pro víru místo a kde si víru musíš nechat na doma."
-A pak, že věřící vidí svět černobíle...

Edit: Tak já to smažu uplně, než zjistím, jak to formulovat tak, abych i já sám z toho chápal to, co jsem chtěl napsat.

nechám to plavat,stejně mi to nechce odeslat příspěvek. O vlivu na děti se budu bavit dál,až nějaké budu mít.Jen jedna věc - Pokud Siriene chceš,aby tě lidé nejen četli,ale i chápali, piš své myšlenky stručně, jasně a vlastními slovy.A opakovaně.

Jerson píše:
Pokud Siriene chceš,aby tě lidé nejen četli,ale i chápali, piš své myšlenky stručně, jasně a vlastními slovy
Hm. Pak ať se někdo diví mojí aroganci - skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat. Asi si nikdy úplně nezvyknu na představu že většina ostatních čte věci které nepochopí, přečte a pochopí věci, které si nezapamatuje nebo poslouchá něco, co je nezajímá.

Sirien píše:
skutečně jen velmi málokdy mám problém pochopit něčí myšlenku když jí vyjádří nebo pochopit vyznění textu na první přečtení a obecně nemám problém si to prostě zapamatovat
Velmi odvážné tvrzení, mám-li to říct mírně ;-) Podle čeho tak soudíš?

sirien píše:
Pak ať se někdo diví mojí aroganci
Pravda, to dává smysl :-P

Wild West píše:
IMHO odůvodnění militantního ateismu vůbec neexistuje.

Pravda, tohle bylo unáhlené. Odůvodnění existuje, ale měl jsem asi říci, že mne nepřesvědčilo.
Méně by bylo více.

Pokud ateisti tepou inkvizici nebo tažení proti Giordanu Brunovi, Darwinovi nebo Dawkinsovi, mají ve mně nadšeného zastánce.

Ale pokud se karta obrátí, a věda začne vyhlašovat neudržitelnosti, jakože existence Boha byla vyvrácena, že je nelogická atp., či že by měla být zakázána výchova dětí v křesťanském duchu, pak přebíhám a měním stranu.

Jinak samozřejmě - méně je více i při vyjadřování. Já se to stále učím.

WW: prosím, ale musím tě upozornit na jednu skutečnost: kdo nekřičí dostatečně nahlas, ten nic nedostane.

Platí to u ptáků v hnízdech a platí to i o lidské společnosti. Myslíš si, že fotovoltaické elektrárny se u nás staví, proto, že by byly rozumné? Proto, že by byly dobré? Staví se proto, že si určitá malá skupinka lidí něco vyřvala.

Máme dvě možnosti. Buď budem ticho a tolerovat to. Budem se snažit rozumně v klidu diskutovat.
To jsme ale dělali už předtím, než se to začalo stavět a stavěli toho čím dál víc.
Nebo můžeme začít hlasitě řvát a přeřvat je.

Je zajímavé, že militantní atheisté ti vadí, ale militantni věřící ne.